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Turtle Diagram

 
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marcopn85
Amico/a di QualitiAmo


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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 9:18 am    Oggetto: Turtle Diagram Rispondi citando

Buongiorno a tutti. Stamani ho letto l'articolo relativo alla conduzione in maniera efficace del processo degli audit interni (parte 3), alla pagina http://www.qualitiamo.com/approfondimento/condurre-processo-audit-interni-3.html.
Viene citato il diagramma tartaruga (o turtle diagram). Non avendolo mai utilizzato, vorrei chiedervi qualche esempio di diagramma compilato.
Grazie mille e buona giornata
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 9:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Marco, grazie perché con questa domanda mi hai fatto notare che mi ero dimenticata di caricare un'immagine a supporto dell'articolo. Se ora provi a ricaricare la pagina, c'è un piccolo esempio che vi aiuta a visualizzare di cosa stiamo parlando.

Ti riporto, inoltre, questa immagine con un diagramma compilato, anche se in inglese, che dovrebbe chiarirti definitivamente le idee.



Grazie ancora!
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 9:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Questo diagramma all'apparenza potrebbe sembra che abbia poco valore aggiunto ma è un esercizio di incredibile difficoltà se fatto fare da un process owner diverso da chi gestisce la qualità.

Se un process owner è in grado di compilarlo, allora vuol dire che conosce bene il suo processo e sa anche gestirlo. Wink
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
Se un process owner è in grado di compilarlo, allora vuol dire che conosce bene il suo processo e sa anche gestirlo. Wink


annuisce1
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 4:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sai Stefania,
riguardando proprio questo "turtle diagram" ho capito una cosa che ci ha fatto confondere entrambi ed invece la verità era ad un passo, eccotela;

Qualsiasi norma (compresa la 9001:2015) dovrebbe SEMPRE parlare solo di requisiti e NON di modelli organizzativi.
Una norma che non lo faccia è una chiavica!

Infatti mi riferisco ad una norma, di quelle non tecnologiche bensi a quelle riguardanti l'organizzazione aziendale, come la ISO 9001:2015. Se leggi la 2015 in questa logica ti accorgerai che in certi punti, dove non è stata farcita di requisiti dai soliti noti, scoprirai che parla dell'Organizzazione che deve....,.

In pratica dice che per soddisfare ad un requisito bisogna che L'organizzazione faccia ....e non gliene deve fregare niente all'estensore della norma e tanto meno al ispettore di certificazione, dove, come, chi, e quando deve fare qualcosa, ma deve arrivare a soddisfare al requisito scritto ben chiaro dopo averlo enunciato.

Questo "abito mentale" è correttissimo perchè ogni azienda è diversissima da un' altra (io dico sempre che la norma deve andare bene per due aziende: una che fa spille da balia e l'altra transatlantici

Solo cosi una norma si può considerare davvero universale non dipendendo dalle dimensioni, da quello che fa o produce (prodotti e/o servizi) e dall'Organizzazione che si è data che può differire anche grandemente da un'altra che fa, magari, le stesse cose in altra parte del mondo.

Inserendoci requisiti come le vecchie liturgie di approvazione, modifica, archiviazione (come abbiamo discusso l'altro giorno), però non fai altro [magari inconsciamente] che strabordare dal fatto puramente del rispetto del requisito al fatto ORGANIZZATIVO.

Ne vuoi un esempio? eccotelo.

Nella norma si dice che per passare da una fase del processo (la mia pigrizia per andare alla ricerca delle parole esatte è grande....lasciamela passare!) a quella vicina, devi aver completato tutto quello che avevi da fare il questa fase in oggetto (compresi i controlli e collaudi!).

Questo è un fatto ORGANIZZATIVO che la norma ti impone (anche se non potrebbe!).
Infatti hanno impiastricciato il punto 8.3 e segg, della parte del processo relativa alla progettazione, mentre proprio per rendere il processo più snello e veloce io potrei (l'ho fatto per tanti anni da responsabile di progetto) far calcolare ad esempio in mezz'ora di lavoro lo spessore di un mantello di un serbatoio e poi mandarglielo al fornitore per e-mail (e a quello che fa i fondi bombati).

Appena conosco questo dato, lo invio via mail al fornitore che, senza conoscere intanto la posizione dei branchetti (tubi) di ingresso ed uscita (e quindi il tipo di saldatura con relative prescrizioni a specifica da inviargli, magari tra un mese) lo metto in condizione di approvvigionare la lamiera speciale del mantello che richiede un mese di tempo di acquisizione.

Fin che il fornitore si approvvigiona della lamiera io posso continuare a progettare il dettaglio del serbatoio.

(ti sto parlando di uno dei casi veramente succeduti: serbatoio del sodio di emergenza in acciaio modificato dal 15 M 03 (per romperci le palle come si divertono a fare i Francesi), per la centrale nucleare Frencese di Creys Malville).
Il risparmio di tempo (eravamo nel percorso critico della fornitura) fu di un mese esatto.... secondo la 9001:2015 questo non sarebbe stato possibile, proprio per questa mescolanza tra Requisiti e Organizzazione dell'azienda

Io baccaiavo con te dicendo che io non accettavo le intrusioni dei brontosauri (che avevano infilato di nuovo i vecchi requisiti e tu parlavi invece (giustamente) di rispetto di requisiti: avevamo ragione entrambi (per quanto sopra); solo che non lo sapevamo.

Certo che la scappatoia da questo bailamme c'è: basta che io studi la mia organizzazione come voglio io, per il bene della mia azienda (mettendoci il process owner a dirigere il traffico in officina come ha fatto KK), e poi però le devo far rispettare tutti i requisiti che una norma, magari bolsa, stantia e sbagliata, ci impone!
Ciao
Paolo
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KK
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 5:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sì, sono le famose fasi della progettazione che devono avere un input, un output, e la verifica/validazione/riesame che tutto sia congruente.
Però la norma non ti obbliga a finire una fase per cominciarne un'altra, sono appena andato a rileggermi il punto 8.3 e non trovo questa obbligatorietà.
Forse il passaggio fuorviante è questo:

"L'organizzazione deve stabilire, attuare e mantenere un processo di progettazione e sviluppo appropriato ad assicurare la successiva fornitura di prodotti ed erogazione di servizi."

Quel "successivo" fa credere che si debba fare prima una cosa e poi l'altra.
Credo invece che sia un tentativo di spiegare la cosa, che altrimenti diventerebbe difficile.
Ovvero alla fine di ogni fase comunque tu devi essere sicuro che la direzione che hai preso è quella giusta per rispondere ai requisiti del cliente.
Se poi questo avviene in parallelo, non mi sembra sia proibito.

Sbaglio io?
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2016 5:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK:
è proprio quell'aggettivo che disturba e poteva essere sostituto con un cambio di frase più esplicito come ad esempio (ma siamo gia nell'organizzativo!!, capisci?, mentre una norma deve perlare solo di requisiti! NON di organizzazione): L'Organizzazione deve stabilire, attuare e mantenere un processo di di progettazione e sviluppo appropriato per assicurare un sviluppo armonico e coordinato di fornitura di prodotti ed erogazione di servizi.
Ecco che l'aggettivo fuorviante è scomparso!
Ciao
Paolo
PS 1: "... a pensar male si fa peccato...però ci si azzecca", diceva un noto politico ora scomparso!
PS2: a convincere l'uomo ISO che assisteva ad una giornata intera (!!) di discussione sulla traduzione sbagliatissima (ma con significato politico "rilevante: quello si!) dall' Inglese all'Italiano, per sua stessa ammssione ci hanno impiegato un bel po'.....questo mi fa propendere per la versione andreottiana di quanto scritto sopra!
PS3: non è proibito affatto fare quello che vuoi perchè siamo nel campo dell'organizzazione dell'azienda e la norma NON può entrare a sindacare su quello che fai tu (basta che tu gli assicuri il raggiungimento del risultato! (cioè il soddisfacimento del requisito).
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Mer Lug 20, 2016 7:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Paolo, come ti ho scritto dall'altra parte, forse tutta questa tua riflessione andava inserita nella discussione dell'altro giorno, quella sulle informazioni documentate.

Visto che è doppia, in ogni caso, andrebbe cancellata da uno dei due post. Se mi dici da quale ci penso io ma se deve essere inserita nella discussione sulle informazioni documentate lo devi fare tu, altrimenti viene pubblicata a mio nome.

Se non è chiaro, dimmelo.
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marcopn85
Amico/a di QualitiAmo


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MessaggioInviato: Mer Lug 20, 2016 12:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Marco, grazie perché con questa domanda mi hai fatto notare che mi ero dimenticata di caricare un'immagine a supporto dell'articolo. Se ora provi a ricaricare la pagina, c'è un piccolo esempio che vi aiuta a visualizzare di cosa stiamo parlando.

Ti riporto, inoltre, questa immagine con un diagramma compilato, anche se in inglese, che dovrebbe chiarirti definitivamente le idee.


Grazie a te, con il diagramma che hai postato è tutto più chiaro.

Condivido perfettamente la perplessità di Paolo, in effetti così come è scritta non è perfettamente immediato, anche se lo spirito ISO dovrebbe appunto parlare di requisiti, e non di organizzazione.
La cosa più corretta e che forse hanno provasto ad esplicitare (senza riuscirci), come già detto da KK è quella di "costringere" le organizzazioni a pensare ai tempi di svolgimento di un determinato processo ed organizzarsi in base a questi (le virgolette sono d'obbligo, perchè una buona organizzazione dovrebbe averlo insito). In soldoni, l'esempio che ha fatto Paolo è perfettamente calzante, in quel caso sono stati accorciati i tempi di circa un mese, se non ho capito male.
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KK
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MessaggioInviato: Mer Lug 20, 2016 12:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paoloruffatti ha scritto:
Ecco che l'aggettivo fuorviante è scomparso!


Paolo, mi permetto un'ultima osservazione
Potrebbe risultare fuorviante al tuo occhio allenatissimo a notare le discrepanze tra cosa la norma dice e cosa invece dovrebbe dire. Un occhio che va oltre la riga scritta e utilizza la conoscenza ampia su questa materia, con tutti i concetti che stanno alla base e le declinazioni che ne derivano.

Mettiti però nei panni di chi tutte queste sfumature non le vede: in questo caso la norma potrebbe non dire che devi finire una fase prima di cominciare la successiva, bensì che devi terminare tutte le fasi di progettazione prima di passare alla vera produzione.
E questo è corretto a prescindere: esattamente come hai affermato tu, devi assicurare il raggiungimento del risultato.

Vista così non ti sembra già più corretta?
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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Gio Lug 21, 2016 9:42 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK: cito quello che hai scritto tu:
[quote="KK"]
Paoloruffatti ha scritto:
Potrebbe risultare fuorviante al tuo occhio allenatissimo a notare le discrepanze tra cosa la norma dice e cosa invece dovrebbe dire.


Sai KK, calato nei panni di chi non legge le sfumature, è chiaro che, sbagli in tronco come come dici tu :
Citazione:
la norma potrebbe non dire che devi finire una fase prima di cominciare la successiva, bensì che devi terminare tutte le fasi di progettazione prima di passare alla vera produzione
.


Capisci che se l'ipotetico lettore ha capito così è una sciocchezza perchè nel mio esempio proprio NON "finisco tutte le fasi di progettazione prima di passare alla produzione [anzi all'acquisizione della lamiera del mio serbatoio].
Anzi io, appena fatta la prima fase di progettazione, comunico IMMEDIATAMENTE al mio fornitore lo spessore della lamiera (che io ho appena calcolato) in modo che lui possa DA SUBITO ordinare la lamiera, che ha un mese di consegna, e intanto finchè aspettiamo l'arrivo della lamiera di acciaio speciale (15Mo3 Modificato), io posso continuare a eseguire le altre fasi di progettazione

Se invece la norma, entrando in questo mio accrocchio ORGANIZZATIVO, mi obbliga a terminare tutte le fasi di progettazione scrivendo quello che vuole come "requisiti"prima di passare alla vera produzione (o agli acquisti), fa un ABUSO VERO E PROPRIO, perchè mi impedisce di usare questo accrocchio, ripeto, ORGANIZZATIVO, perchè "devo finire prima tutta la progettazione ("farghe le ponte alle satte delle mosche " come diremmo noi veneti : chiedi a Guerra per traduzione e/o chiarimenti!) e poi cominciare ad aspettare un mese l'arrivo della lamiera (sappi che i Fornitori tendono a fare proprio così in modo da aspettare tutto il pacco di disegni che io gli manderei alla fine della mia progettazione per avre il tempo di fare dell'altro, o aspettare altre calamità naturali (o Atti di Dio, contrattualmente detti) per perdere tempo, (pagati!!).

E' chiaro adesso il fatto che con dei requisiti come questo, che sembrano tali ad un lettore distratto , si entra nel campo dell' organizzazione di un'azienda?. E QUESTO UNA NORMA NON LO DEVE FARE.
.... se senti questi brontosauri che hanno aggiunto alla bozza di norma questi "requisiti" per farla diventare ugualissima alla 2008, loro ti dicono che anzi, dovresti ringraziarli per aver chiarito, iniettando questi "dettagli" (già contenuti della 2008) in una norma che sarebbe stata oscura ai più!

Poi, stanchi, di aver fatto questo sforzo chiarificatore, per fortuna hanno lasciato perdere il resto della norma ed il suo progetto iniziale...... e la differenza si nota, perchè per il resto del testo (precedente e susseguente) la norma diventa e resta norma.!
ciao
Paolo
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Gio Lug 21, 2016 10:37 am    Oggetto: Rispondi citando

PS: l'errore interpretativo della norma è anche dovuto all'enorme fraintendimento dei suddetti brontosauri circa il concetto di"processo".

La norma, per me scritta a capocchia di ....spillo, parla di "processo" chiamando tale l'insieme di attività che si svolge ALL'INTERNO di una Funzione, e poi continua nella sua sempliciotteria chiamando processo l'insiema dei processi che si svolgono all'interno delle varie funzioni interessate.

A parte che non dicono che cosa e come lo apportano le funzioni di supporto, perchè dovrebbero interessarsi di attività fatte da altri che secondo loro non esistono proprio in azienda (o se esistono, essendo dei "paria" dell'organizzazione non ci si deve infettare toccandole [mappando le loro attività anche se sono a spese generalii!), i suddetti non hanno capito che tutto il vero escamotage per evitare le guerre intestine tra funzioni è quello di considerare un unico processo di attraversamento dell'azienda gestito da un "process owner" che risponde ad una programmazione aziendale che mena tutta la danza.

Cosi' ad esempio la Manutenzione, al suo ORDINE INDISCUTIBILE aggiusta per prima una macchina appena rotta e che si trova sul cammino critico di un programma di consegna, anzichè di un' altra caldeggiata dal capo officina/reparto (che devono sparire dalla faccia della terra come tali e diventare magari dei bravissimi process owner...coordinati dall'uomo programmazione, per non beccarsi l'un l'altro come i polli di Renzo Tramaglino), che hanno degli operai fermi a grattarsi, mentre che potrebbero fare "dell'altro" se la macchina fosse disponibile, [detto davanti alla machinetta del caffè per intenerire l'amico!!]

Capisci che sto parlando non solo di una nuova ORGANIZZAZIONE ma di MODIFICA EPOCALE DELL' ORGANIZZAZIONE che io ho sempre fatto, nei posti che lo accettavano, ormai da almeno 15 anni!
Ciao
Paolo
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KK
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MessaggioInviato: Gio Lug 21, 2016 12:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paoloruffatti ha scritto:

Capisci che se l'ipotetico lettore ha capito così è una sciocchezza perchè nel mio esempio proprio NON "finisco tutte le fasi di progettazione prima di passare alla produzione [anzi all'acquisizione della lamiera del mio serbatoio].


No aspetta!
Su questo non mi trovi d'accordo: tu puoi iniziare a comprare la materia prima, a cercare i fornitori, a preparare le attrezzature, a fare prototipi per validare il metodo produttivo, stendere cicli di lavoro e distinte base da caricare nel gestione ecc.... ma tu DEVI TERMINARE tutte le fasi di progettazione prima di produrre!
Se in aeronautica cominci a produrre prima di aver approvato il FAI sei squalificato a vita.

Attenzione, non confondiamo le pere con le mele.

Sono d'accordo con te che tra le varie fasi ci deve essere "gioco", che ti puoi giostrare il passaggio da una fase all'altra con elasticità, ma tu NON PUOI produrre prima di aver avuto approvazione del tuo progetto alla final review, dal cliente o almeno dal project manager/program manager/direzione.

Sono due cose ben diverse!
Qui non si parla di approccio per funzioni, qui si parla di garanzia di progetto, che è proprio un altro argomento.

E questo la norma me lo deve garantire, DEVE dirmelo, DEVE impormelo, altrimenti mandiamo a produrre oggetti che non siamo sicuri rispondano alle specifiche del cliente.
Attenzione!
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Gio Lug 21, 2016 6:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sinceramente io la vedo così:
il requisito è

"8.3.2 Pianificazione della progettazione e sviluppo
Nel determinare le fasi e i controlli per la progettazione e sviluppo, l'organizzazione deve
considerare:
......
h) i requisiti per la successiva fornitura di prodotti ed erogazione di servizi;"

Successiva a cosa? Per me rispetto alla fase trattata dal requisito, ovvero la pianificazione (momento in cui determino fasi e controlli). Mi sembra anche la cosa più logica.

Ovvero, in sede di PIANIFICAZIONE della progettazione, quando decido quali aspetti del progetto affrontare prima e quali dopo, devo preoccuparmi anche di eventuali requisiti per la fornitura, (tipo le tempistiche come dice Paolo), fornitura che avrà luogo dopo che ho pianificato quando effettuarla e dopo quelle fasi di progettazione che mi forniranno le specifiche necessarie (che saranno quelle che decido io, magari anche subito se ho già le informazioni che io decido siano adeguate).

Io la leggo così, mi sembra che il discorso torni.

Se poi ci sono vincoli come quelli indicati da KK, ne tengo conto in fase di pianificazione e fine.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
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