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Il forum sulla Qualità di QualitiAmo
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ravano
Nuova recluta del forum
Registrato: 22/04/14 17:22
Messaggi: 4
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 Inviato: Mar Apr 22, 2014 5:32 pm Oggetto: Studio/analisi MSA su macchina di misura 3d |
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Buon giorno a tutti,
sono nuovo , ma avrei bisogno di un consiglio o delucidazione.
Mi è stato chiesto da un cliente lo studio MSA sulla macchina di misura 3d Wenzel con cui certifico i pezzi prodotti.
Questa macchina è anche lo strumento master per tutte le tarature annuali.
Premesso che il cliente ha sempre ragione (o quasi), come deve essere fatto questo studio? mi potete dare una dritta? sul manuale (libro blu) MSA non dice nulla su questi tipi di strumenti di misura. devo trattarlo come un R&R? ma operatori = 1, quindi come si fa?
Grazie
Fra |
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QualitiAmo - Alberto
Moderatore
Registrato: 10/11/09 11:26
Messaggi: 4567
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#34
Veg-Quality
Registrato: 20/12/11 16:09
Messaggi: 4064
Residenza: Sotto al Monte Grappa
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| Inviato: Mer Apr 23, 2014 8:27 am Oggetto: |
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Su una 2d io ho fatto solo R&R e gli è andato bene.
_________________
In Lak'Ech !
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2749
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| Inviato: Lun Apr 28, 2014 11:04 am Oggetto: |
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a memoria la buona prassi "completa" dovrebbe essere:
certificazione della macchina rispetto a degli standard. (sfera, blocchetti etc primari)
un pezzo misurato da qualcuno con una precisione almeno 10 volte maggiore da confrontare con i risultati della tua macchina.
se hai un programma che esegue in automatico la misura:
20 pezzi presi dalla produzione misurati due volte dalla macchina
con cui fare la R&R ( a voler essere pignoli se l'afferraggio del pezzo è libero ovvero può variare da pezzo a pezzo andrebbe messo in conto)
nel caso tu certifichi per famiglie serve anche la linearità
ultimo la stabilità nel tempo delle misure
_________________
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Portello
Qualfista
Registrato: 29/09/09 15:03
Messaggi: 1594
Residenza: Barcellona
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| Inviato: Mar Apr 29, 2014 6:42 pm Oggetto: Re: Studio/analisi MSA su macchina di misura 3d |
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| ravano ha scritto: | Buon giorno a tutti,
sono nuovo , ma avrei bisogno di un consiglio o delucidazione.
Mi è stato chiesto da un cliente lo studio MSA sulla macchina di misura 3d Wenzel con cui certifico i pezzi prodotti.
Questa macchina è anche lo strumento master per tutte le tarature annuali.
Premesso che il cliente ha sempre ragione (o quasi), come deve essere fatto questo studio? mi potete dare una dritta? sul manuale (libro blu) MSA non dice nulla su questi tipi di strumenti di misura. devo trattarlo come un R&R? ma operatori = 1, quindi come si fa?
Grazie
Fra |
Sei sicuro che un solo operatore possa usare la macchina?
In questo caso chiederei al cliente.
A parte ciò fai quello che ti dice 2P, che in materia ne sa.
_________________
Portello
Più è semplice, meglio è |
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ravano
Nuova recluta del forum
Registrato: 22/04/14 17:22
Messaggi: 4
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| Inviato: Mer Apr 30, 2014 3:24 pm Oggetto: |
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Ok vi ringrazio,
farò come dice 2p.
Grazie per l'aiuto
Franco |
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lisapan
Nuova recluta del forum
Registrato: 10/01/14 10:29
Messaggi: 10
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| Inviato: Lun Mag 12, 2014 8:51 pm Oggetto: |
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Arrivo un po' in ritardo, comunque noi facciamo così:
- certificato Accredia della macchina
- programma automatico che misura le caratteristiche di interesse del cliente sui suoi pezzi di produzione;
- studio R&R con 3 operatori su 10 pezzi con programma ripetuto 3 volte per ogni pezzo (ripartendo da capo per ognuno: posizionamento pezzo, allineamento...).
Se hai un solo operatore chiederei anche io al cliente.
Spero di esserti stata utile. |
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2749
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| Inviato: Mar Mag 13, 2014 8:45 am Oggetto: |
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Buongiorno lisapan, essendo molto curioso, avrei qualche domanda:
scusa ma che certificato hai di Accredia della macchina?
Hai qualche sagoma certificata?
quando dici programma automatico intendi:
1) l'operatore può posizionare il pezzo in un qualsiasi punto della tavola e deve dare solo il primo punto
2) il pezzo deve essere fissato sulla tavola in una posizione fissa e prestabilita
3)la posizione è fissa ma il pezzo ha ancora qualche grado di libertà, esempio rotazioni
Secondo la mia modesta opinione e per puro desiderio di confronto delle idee.
Se il programma è automatico come lo intendo io non dovrebbe dipendere dall'operatore, mentre è più "rognoso" scoprire eventuali errori di programmazione o bachi negli algoritmi di calcolo delle figure.
Tecnicamente è possibile avere ripetibilità eccezionali indipendenti dall'operatore dal pezzo etc ma poi sbagliare la misura di centesimi. Se poi le superfici sono complesse si apre un mondo intero tra validazione del software di raccolta dati e quello di elaborazione.
il software di elaborazione da un po' di tempo lo valido fuori macchina con simulazioni confrontando algoritmi diversi e la forza bruta del processore.
gli errori di rilevazione sono più difficile da rilevare e normalmente spero che di validarli o con misure effettuate con macchine diverse (profilometri, rotondimetri, proiettori di profili) oppure confrontando i risultati ottenuti impostando figure diverse (insieme di punti, circonferenza, sfera, piano etc) presi in condizioni diverse. tutto questo perchè non si hanno campioni di riferimento con le forme esatte dell'oggetto da misurare sia nelle condizioni ideali che estreme (le CMM tendono ad essere più "precise/accurate" con oggetti perfetti ovvero con minima ovalizzazione, rettilineità, planarità etc)
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lisapan
Nuova recluta del forum
Registrato: 10/01/14 10:29
Messaggi: 10
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| Inviato: Mar Mag 13, 2014 9:26 am Oggetto: |
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Buongiorno,
i certificati Accredia ce li fornisce l'ente di taratura che annualmente viene a controllare le nostre 2 CMM: in un caso è il costruttore dotato di sagome certificate, nell'altro è un laboratorio accreditato (anch'esso dotato di sagome certificate).
Non ho specificato che per programma automatico intendo un programma in cui l'operatore posiziona il pezzo in un punto prestabilito della tavola, ma questo ha ancora la possibilità di ruotare completamente, infatti qui produciamo quasi solo pezzi circolari in metallo e gomma (che puoi immaginare come subisca deformazioni, a contatto con il tastatore).
Non mi intendo di validazione del software invece, perché anche in questo caso è fatto dall'ente esterno.
Per quella che può essere la mia esperienza, i clienti hanno sempre accettato questo tipo di procedimento, chiedendo talvolta un R&R sui loro pezzi o su pezzi analoghi.
Capita di dover validare caratteristiche geometriche come rettilinearità, perpendicolarità, cilindricità, planarità: anche in questi casi secondo me la cosa migliore è un test R&R sula caratteristica specifica, con un significativo numero di ripetizioni.
Spesso poi, soprattutto ad avvio di nuovi prodotti il cliente tende a voler uniformare il suo metodo di misura al nostro (o viceversa): stabilendo nel dettaglio strumenti di misura usati e metodi di calcolo (ad esempio allineamento geometrico su un tale Datum rilevato con un certo numero di punti, con un certo tastatore...).
Della serie: patti chiari...  |
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2749
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| Inviato: Mar Mag 13, 2014 11:03 am Oggetto: |
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continuo la discussione perchè l'argomento mi appassiona e raramente se n'è parlato
| Citazione: | | Non mi intendo di validazione del software invece, perché anche in questo caso è fatto dall'ente esterno. |
dubito fortemente. gli algoritmi di calcolo interni e i programmi vengono normalmente visti, in quanto richiedono conoscenze specifiche e quelli interni alla macchina talvolta sono noti solo al costruttore.
una volta ho dovuto calcolare una porzione di toro con il suo errore di forma partendo dalla feature punto, fortunatamente il toro aveva dei vincoli a disegno che avevano congelato alcuni gradi di libertà. Comunque nè il cliente nè il fornitore della macchina è stato in grado di validare il software (a dire il vero non si sono nemmeno accorti che per errore nei listati dei programmi avevo infilato anche uno script di un altro argomento in un altro linguaggio).
| Citazione: | | Capita di dover validare caratteristiche geometriche come rettilinearità, perpendicolarità, cilindricità, planarità |
con queste features ci sono tantissimi problemi se la forma non è semplice per cui molto spesso si fanno correlazioni tra i laboratori piuttosto che R&R, sapendo che la correlazione non sia condizione sufficiente per validare il sistema: Si possono avere R&R ottime, correlazioni perfette e tuttavia misurare in modo sbagliato (te ne accorgi solo quando arriva un secondo fornitore o laboratorio).
PS. hai una feature per calcolare la perpendicolarità di una forma simil cilindro rispetto a un piano?
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lisapan
Nuova recluta del forum
Registrato: 10/01/14 10:29
Messaggi: 10
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| Inviato: Mar Mag 13, 2014 11:40 am Oggetto: |
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Mi fa piacere poter scambiare opinioni, non è molto tempo che faccio questo mestiere e non capita spesso di potersi confrontare su questi argomenti.
| 2p71828 ha scritto: |
| Citazione: | | Non mi intendo di validazione del software invece, perché anche in questo caso è fatto dall'ente esterno. |
dubito fortemente. gli algoritmi di calcolo interni e i programmi vengono normalmente visti, in quanto richiedono conoscenze specifiche e quelli interni alla macchina talvolta sono noti solo al costruttore. |
Ammetto l'ignoranza onestamente, mi ero posta il dubbio sulla validazione del software lo scorso anno ed era passata un po' in sordina, da quest'anno avremo un contratto di manutenzione software+macchina con chi ha sviluppato il software e cercherò di capire più a fondo le operazioni svolte per certificarlo.
| Citazione: |
con queste features ci sono tantissimi problemi se la forma non è semplice per cui molto spesso si fanno correlazioni tra i laboratori piuttosto che R&R, sapendo che la correlazione non sia condizione sufficiente per validare il sistema: Si possono avere R&R ottime, correlazioni perfette e tuttavia misurare in modo sbagliato (te ne accorgi solo quando arriva un secondo fornitore o laboratorio). |
Secondo te sarebbe necessario effettuare un confronto con un laboratorio esterno in fase preliminare, ogni qual volta si presenti la necessità di validare un errore geometrico?
| Citazione: | | PS. hai una feature per calcolare la perpendicolarità di una forma simil cilindro rispetto a un piano? |
Se per feature intendi un comando del software, solitamente faccio così:
- ci sono diverse feautures (di sequenza acquisizione punti) per la rilevazione del piano all'interno delle quali posso definire quanti punti rilevare e in che modo;
- lo stesso vale per il cilindro;
- una volta rilevati entrambi ho un'opzione di calcolo errori geometrici, scelgo il parametro (in questo caso perpendicolarità), definisco l'elemento di tolleranza (cilindro) e quello di riferimento (piano), definisco se si tratta di una perpendicolarità di un asse (e nel caso del cilindro lo è), o tra piani, ed il metodo di calcolo: vettoriale o nominale.
In altri casi, ad esempio per il calcolo della planarità, mi permette di scegliere tra Chebychev e minimi quadrati: qualche tempo fa avevo fatto un confronto sui valori riscontrati usando un metodo di calcolo differente ma le differenze riscontrate erano minime. |
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2p71828
Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43
Messaggi: 2749
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| Inviato: Mar Mag 13, 2014 12:26 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Secondo te sarebbe necessario effettuare un confronto con un laboratorio esterno in fase preliminare, ogni qual volta si presenti la necessità di validare un errore geometrico? |
purtroppo ho avuto anche brutte esperienze con i laboratori esterni,
Una volta fortunatamente l'errore che avevano commesso era facilmente provabile con una contromisura utilizzando uno strumento diverso. Dai soli dati avrei dovuto rottamare la mia macchina vista la differenza.
Poi confrontandosi con il laboratorio gli è venuto in mente che forse l'algoritmo utilizzato non fosse l'ideale e che si dovesse utilizzare un fattore correttivo. L'esperienza è stata molto formante in quanto mi ha fatto capire alcuni meccanismi interni alla macchina e come compensarli tuttavia se la differenza non fosse stata così palese e non avessi avuto un secondo metodo di misura col cavolo che ne sarei uscito fuori
il mio consiglio è di confrontarsi sempre con uno strumento diverso oppure affrontare la misura con features diverse per eseguire dei confronti.
Giusto per scrupolo a volte i rawdata li fornisco io direttamente alla macchina e vedo come si comporta (raw data che possono rappresentare casi estremi o che presumo possano metterla in crisi e che ho in qualche modo "validato" a parte con delle simulazioni)
| Citazione: | - ci sono diverse feautures (di sequenza acquisizione punti) per la rilevazione del piano all'interno delle quali posso definire quanti punti rilevare e in che modo;
- lo stesso vale per il cilindro;
- una volta rilevati entrambi ho un'opzione di calcolo errori geometrici, scelgo il parametro (in questo caso perpendicolarità), definisco l'elemento di tolleranza (cilindro) e quello di riferimento (piano), definisco se si tratta di una perpendicolarità di un asse (e nel caso del cilindro lo è), o tra piani, ed il metodo di calcolo: vettoriale o nominale. |
la mia macchina è piuttosto "primitiva" benché programmabile nel senso che scrivo il codice dei movimenti e di rilievo dei punti a "mano" istruzione per istruzione. La perpendicolarità se è un cilindro o simili al cilindro (sequenza di cilindri/coni di vari diametri) rispetto a un piano mi manca per cui me la sono creata. Prima azzero la macchina rispetto al piano poi seziono la figura a diverse altezze ottenendo dei pseudo cerchi di cui calcolo i centri, proietto i centri sul piano e poi si tratta di implementare un algoritmo che cerchi la minima circonferenza che contenga tutti i punti.
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2p2l
Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36
Messaggi: 53
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| Inviato: Gio Dic 03, 2015 12:34 pm Oggetto: |
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Senza aprire una nuova discussione, qualcuno esperto di MSA potrebbe indicarmi come andrebbe effettuato e a cosa serve?
Grazie |
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lisapan
Nuova recluta del forum
Registrato: 10/01/14 10:29
Messaggi: 10
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| Inviato: Gio Dic 03, 2015 1:06 pm Oggetto: |
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Buongiorno,
lo studio MSA è un insieme di metodi che serve a garantire che il tuo sistema di misura fornisca risultati che variano in maniera accettabile in relazione alle tolleranze richieste per ogni singolo parametro.
Ti aiuta a valutare l'influenza di vari fattori sul sistema di misura e pertanto ti permette di ottimizzarlo ed in generale migliora l'attendibilità del risultato.
Sul "come andrebbe effettuato", dipende un po' dalla strumentazione e dal tipo di misurazioni che devi effettuare. |
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