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MikiMarru Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34 Messaggi: 1313 Residenza: Brescia
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Inviato: Ven Feb 20, 2015 3:56 pm Oggetto: |
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scienziatone ha scritto: | L'MSA pensavo andasse bene anche se non si tratta del settore automotive....
comunque ho notato che la misura varia da operatore ad operatore. L'azienda non ha mai avuto problemi con i clienti sulle dimensioni dei profili prodotti ma il processo di misura non sembra essere efficiente, infatti le misure variano da operatore ad operatore.
Sono uno stagista e purtroppo in questo campo sono agli inizi ....quindi aspetto i tuoi consigli!
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Proviamo a fare un ragionamento partendo da:
lunghezza min, max delle superfici di taglio da misurare in produzione
tolleranze di misura richieste / applicabili
destinazione d'uso del prodotto
Poi vediamo, come diceva un mio maestro "per sparare ai passerotti non ha senso usare il fucile da cecchino". _________________ Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso. |
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scienziatone Nuova recluta del forum
Registrato: 19/02/15 12:29 Messaggi: 10
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scienziatone Nuova recluta del forum
Registrato: 19/02/15 12:29 Messaggi: 10
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Inviato: Lun Feb 23, 2015 1:54 pm Oggetto: |
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C'è qualcuno? |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Gio Feb 26, 2015 9:37 pm Oggetto: |
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la difficoltà nella misurazione può dipendere da molti fattori, ma nel tuo caso farei un'indagine su
1) irregolarità delle superfici (se non sono parallele gli strumenti sballano)
2) deformazione sotto carico della frizione se usi micrometri o carico della mano per i calibri
forse è più opportuno avere delle maschere/passa non passa _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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scienziatone Nuova recluta del forum
Registrato: 19/02/15 12:29 Messaggi: 10
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Inviato: Sab Mar 07, 2015 7:48 pm Oggetto: MSA (Measure System Analysis) |
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Qual è il criterio con la quale vengono scelti gli strumenti di misura? Cioè per misurare un prodotto quali sono le regole da applicare per capire se è più idoneo utilizzare un calibro, un micrometro ecc....?
Naturalmente la risoluzione e poi? |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Lun Mar 09, 2015 9:48 am Oggetto: |
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-carico esercitato sul pezzo (esistono casi in cui quest'ultimo può deformarsi sotto la pressione dello strumento, esempio pareti sottili, materiali soffici operatore maldestro)
- superficie di contatto (se cerco un massimo e un minimo avrò superfici di contatto "piccole" etc)
- movimento dello strumento (prendi un micrometro con l'avanzamento nella maggior parte dei casi c'è anche una rotazione che può far intraversare il componente, se piccolo, dando valori differenti)
- maneggevolezza (da non sottovalutare )
- leggibilità del dato (con alcuni operatori è preferibile fornire uno strumento digitale, se invece si adopera uno strumento a lancetta dovrebbe avere la zona "verde" e quella "rossa" sul quadrante con la precauzione che la lancetta non possa fare più giri; micrometri millesimali analogici di solito portano a misure pseudo random, si copia il dato precedente e lo si modifica di epsilon) )
- la resistenza agli urti, oli etc (se lo adoperi a bordo linea guarda l'ambiente e con che cosa possa venire a contatto)
- la non manomissione del punto di zero (se l'operatore azzera ogni volta lo strumento, tranne nei casi dove è richiesto dal disegno, introduce un ulteriore errore)
- velocità di esecuzione della misura _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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zafo27 Nuova recluta del forum
Registrato: 29/12/14 21:31 Messaggi: 19
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Inviato: Ven Mar 13, 2015 9:03 pm Oggetto: |
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Quando il calcolo dell'incertezza di misura è preferibile ad una MSA????
Quali differenze sostanziali ci sono tra i due procedimenti? |
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2p2l Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Gio Dic 03, 2015 12:34 pm Oggetto: |
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Senza aprire una nuova discussione, qualcuno esperto di MSA potrebbe indicarmi come andrebbe effettuato e a cosa serve?
Grazie |
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sly_1982 Maestro Oogway
Registrato: 24/10/12 08:28 Messaggi: 3554 Residenza: Provincia di Brescia
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Inviato: Gio Dic 03, 2015 2:02 pm Oggetto: |
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E' l'Analisi del Sistema di misura "strumento-persona" in termini di riproducibilità e ripetibilità.
Lo studio di solito è condotto nel modo seguente:
1- Si scelgono operatori che effettivamente utilizzano quello strumento
2- Si scelgono parti (o campioni) che rappresentano l’intero spettro della
variazione di processo (parti buone e cattive rispetto alle intere
specifiche).
3- Le parti devono essere etichettate in modo tale da precludere
l’identificazione da parte dell’operatore e pertanto rimuovere il possibile
errore sistematico da parte dell’operatore.
4- Ogni parte viene poi misurata più volte in sequenza casuale da ogni
operatore che utilizza lo stesso strumento. Questo può essere ripetuto per
ogni set di strumenti. Di solito da due a tre operatori.
Standards AIAG Gage R&R
L’Automotive Industry Action Group (AIAG) ha due standard MSA riconosciuti per Gage R & R:
1) Forma Breve:
-cinque parti
-misurate due volte ciascuna
-da due diversi operatori.
2) Forma Lunga:
-dieci parti
-misurate tre volte ciascuna
-da tre diversi operatori.
(Per ulteriori approfondimenti su Gage R&R, visita www.aiag.org)
Esecuzione di un Gage R&R:
Dato che in molti casi non siamo sicuri di come altri fattori non controllabili possono influenzare il sistema di misura, raccomandiamo la procedura seguente:
- Il primo operatore misura tutti i pezzi una volta in ordine casuale.
- Il secondo operatore misura tutti i pezzi una volta in ordine
casuale.
- Continuare fintanto che tutti gli operatori hanno misurato i pezzi
una volta (questa è la prova numero 1).
- Ripetere le fasi 1 - 3 per il numero richiesto di prove.
- Usare un modulo per raccogliere le informazioni.
- Analizzare risultati.
- Determinare azioni di follow-up, se necessarie. _________________ "La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Gio Dic 03, 2015 3:34 pm Oggetto: |
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sly_1982 ha scritto: |
2- Si scelgono parti (o campioni) che rappresentano l’intero spettro della
variazione di processo (parti buone e cattive rispetto alle intere
specifiche).
3- Le parti devono essere etichettate in modo tale da precludere
l’identificazione da parte dell’operatore e pertanto rimuovere il possibile
errore sistematico da parte dell’operatore.
4- Ogni parte viene poi misurata più volte in sequenza casuale da ogni
operatore che utilizza lo stesso strumento. Questo può essere ripetuto per
ogni set di strumenti. Di solito da due a tre operatori.
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secondo me servono delle precisazione:
1) stiamo parlando solo di R&R che è una parte (di solito l'unica richiesta dai clienti) dell'MSA
2) le parti non conformi non fanno parte dello studio dell'MSA nel senso di R&R con strumenti, servono invece per l'MSA sui controlli per attributi
3) si deve decidere se serve per il controllo statistico del processo o del prodotto. Nel primo caso il processo deve avere un cpk decente (maggiore di 1,67)
4) in teoria l'operatore non dovrebbe sapere che sta misurando lo stesso pezzo, ma se si fa ripetere la misura dopo una settimana è difficile che si ricordi il valore precedente.
5) se la misura viene effettuata in automatico l'R&R di solito si valuta su 25 pezzi due volte (ma se volete divertirvi laciate la misura 125 volte di seguito, a volte si scoprono cose molto interessanti) _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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2p2l Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Gio Dic 03, 2015 4:01 pm Oggetto: |
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2p71828 ha scritto: | sly_1982 ha scritto: |
2- Si scelgono parti (o campioni) che rappresentano l’intero spettro della
variazione di processo (parti buone e cattive rispetto alle intere
specifiche).
3- Le parti devono essere etichettate in modo tale da precludere
l’identificazione da parte dell’operatore e pertanto rimuovere il possibile
errore sistematico da parte dell’operatore.
4- Ogni parte viene poi misurata più volte in sequenza casuale da ogni
operatore che utilizza lo stesso strumento. Questo può essere ripetuto per
ogni set di strumenti. Di solito da due a tre operatori.
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secondo me servono delle precisazione:
1) stiamo parlando solo di R&R che è una parte (di solito l'unica richiesta dai clienti) dell'MSA
2) le parti non conformi non fanno parte dello studio dell'MSA nel senso di R&R con strumenti, servono invece per l'MSA sui controlli per attributi
3) si deve decidere se serve per il controllo statistico del processo o del prodotto. Nel primo caso il processo deve avere un cpk decente (maggiore di 1,67)
4) in teoria l'operatore non dovrebbe sapere che sta misurando lo stesso pezzo, ma se si fa ripetere la misura dopo una settimana è difficile che si ricordi il valore precedente.
5) se la misura viene effettuata in automatico l'R&R di solito si valuta su 25 pezzi due volte (ma se volete divertirvi laciate la misura 125 volte di seguito, a volte si scoprono cose molto interessanti) |
grazie mille |
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2p2l Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Gio Dic 03, 2015 4:04 pm Oggetto: |
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sly_1982 ha scritto: |
(Per ulteriori approfondimenti su Gage R&R, visita www.aiag.org)
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Siccome non è la prima volta che leggo questo consiglio, ma sul sito aiag cosa trovo?
Io vedo solo corsi e libri costosissimi, è così? |
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sly_1982 Maestro Oogway
Registrato: 24/10/12 08:28 Messaggi: 3554 Residenza: Provincia di Brescia
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Inviato: Ven Dic 04, 2015 8:37 am Oggetto: |
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[quote="2p2l"] sly_1982 ha scritto: |
Siccome non è la prima volta che leggo questo consiglio, ma sul sito aiag cosa trovo?
Io vedo solo corsi e libri costosissimi, è così? |
Sì, in pratica sì.
La sintesi che ho condiviso con te è tratta da una dispensina che mi hanno consegnato qualche mese fa al corso di Green Belt della Lean Six Sigma, e riportava il riferimento all'aiag per approfondimenti. Quindi per eventuali approfondimenti bisognerebbe acquistarsi le dispense dell'aiag, che, come hai detto tu, costano un botto. (In azienda le abbiamo in versione cartacea. E' uno dei miei "buoni propositi per il nuovo anno" quello di leggermi almeno PPAP, FMEA e MSA, per approfondire meglio.) _________________ "La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden |
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2p2l Apprendista forumista
Registrato: 03/12/15 10:36 Messaggi: 53
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Inviato: Ven Dic 04, 2015 9:39 am Oggetto: |
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[quote="sly_1982"] 2p2l ha scritto: | sly_1982 ha scritto: |
Siccome non è la prima volta che leggo questo consiglio, ma sul sito aiag cosa trovo?
Io vedo solo corsi e libri costosissimi, è così? |
Sì, in pratica sì.
La sintesi che ho condiviso con te è tratta da una dispensina che mi hanno consegnato qualche mese fa al corso di Green Belt della Lean Six Sigma, e riportava il riferimento all'aiag per approfondimenti. Quindi per eventuali approfondimenti bisognerebbe acquistarsi le dispense dell'aiag, che, come hai detto tu, costano un botto. (In azienda le abbiamo in versione cartacea. E' uno dei miei "buoni propositi per il nuovo anno" quello di leggermi almeno PPAP, FMEA e MSA, per approfondire meglio.) |
Grazie mille.
Un'ultima domanda: sapresti dirmi se avete acquistato i manuali AIAG a prezzo pieno (non-member price) o a prezzo agevolato (member-price)?
Ho notato che noi come azienda risparmieremmo circa 100/150 euro se lo acquistiamo come membri (ovvero costo di iscrizione+ costo manuale da membro < costo pieno da non membro).
Mi consigli di iscrivermi? |
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sly_1982 Maestro Oogway
Registrato: 24/10/12 08:28 Messaggi: 3554 Residenza: Provincia di Brescia
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Inviato: Ven Dic 04, 2015 9:47 am Oggetto: |
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Purtroppo non saprei, perchè già c'erano.
Permettimi anche una citazione ironica per descriverti un po' l'ambiente in cui lavoro:
...alcune cose che non avrebbero dovuto essere dimenticate andarono perdute. La storia divenne leggenda, la leggenda divenne mito. E per 2500 anni se ne perse ogni conoscenza finché, quando si presentò l'occasione esso irretì un nuovo portatore.
Praticamente se ne sono andati tutti, e continuano ad andarsene, e tutto viene dimenticato! _________________ "La libertà più grande che ho guadagnato è quella di non preoccuparmi più di cosa accadrà domani, perchè sono felice di ciò che ho fatto oggi." - E.Snowden |
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