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INTEGRAZIONE PROCEDURE ISO 9001-18001-14001-8000

 
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Autore Messaggio
ANDREA1987
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MessaggioInviato: Gio Feb 09, 2017 2:12 pm    Oggetto: INTEGRAZIONE PROCEDURE ISO 9001-18001-14001-8000 Rispondi citando

Buongiorno a tutti,

mi chiamo Andrea, sono laureato in Ingegneria Civile, e premetto che il mondo delle certificazioni ISO è stato fino a poche settimane fa da me sconosciuto.

Ho iniziato da poco uno stage presso un'azienda metalmeccanica e come primo compito mi è stato chiesto di fare una integrazione di manuali delle ISO citate nel titolo, e me la sono cavata integrando sulla base della 9001 gli altri paragrafi concernenti le altre norme.

Fatto ciò, adesso devo fare lo stesso con le procedure e non so come devo procedere,

qualcuno sa darmi consigli o dritte?

Grazie per l'attenzione.
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rhox
Forumista classe "oro"


Registrato: 05/05/15 12:57
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MessaggioInviato: Gio Feb 09, 2017 2:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

benvenuto!!
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
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MessaggioInviato: Gio Feb 09, 2017 3:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Andrea, benvenuto anche da parte mia.

Le procedure sono state sviluppate da persone diverse e secondo criteri differenti una dall'altra o c'è un qualche tipodi uniformità tra i documenti?
_________________
Stefania - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mar Feb 14, 2017 12:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sarei curioso di come sei riuscito a prendere il vecchio manuale ISO 9001:2008 e renderlo "conforme " alla 2015 dato che la stessa lo abolisce del tutto (perchè rispetto a quello che vuole la nuova norma è dfficile rivitalizzarlo (lo devi cambiare quasi tutto. Io infatti ho fatto delle "dichiarazioni" tipo emas II° in aziende che sono passate dalla 2008 alla 2015... altrimenti dove fai evidenza che hai scelto e definito chi sono le parti interessate? e poi dove metti la mappatura dei processi?, e poi il cap 5 lo hai riscritto totalmente,.....spero ...e poi il sesto capitolo dove lo riscrivi del tutto? (ci hai messo in azienda un programmatore unico o hai ancora tanti capetti "capo silo" che fanno i cavoli loro?) e poi il cap 7 che stabilisce una gerarchia tra procedure di supporto e procedure principali.

Capisco che hai "dovuto" riscrivere totalemtne il 9 ed il 10 i cui contenuti per fortuna c'erano già nella 2008 )

Capisco anche che ora sei nelle pèste per modificare le procedure (che vanno modificate aggiungendo a ciascuna due nuovi capitoletti come il rischio e gli indicatori di performance), ma affrontare la 4.2 (che era diventata un libro!) é TOTALMENTE ERRATA perchè riguarda dei sistemi di archiviazione-chavica, rispetto alla riorganizzazione per processi: credimi!, qualsiasi sia la procedura di archiviazione fatta sulla traccia della 4.2 mettendoti sxeriamente in condizione di non trovare più nulla (o qualcosa finchè dura il ricordo diretto), ma il Cliente di solito richiede qualche documento archiviato SEMPRE per "argomento" [ad esempio quella volta il costruttore della mia casa ha utilizzato un certo tipo di serramenti, ora, dopo 20 anni ho biosogno delle guarnizioni di gomma, ormai fottute: chi era il produttore delle finestre?, e che tipo di guarnizioni montava?....auguri], mentre tu hai l'archiviazione fatta per "tipo" di documento, come ti dice di fare oggi la 4.2 (poveretto!)

E poi : hai considerato che la 2015 introduce il concetto di "documented information"?, ed in questo modo ti costringe a verificare se TUTTI in azienda hanno la documented i information di ingresso ad ogni fase dei tuoi processi adatta al caso?.
.....ora smetto di metterti in difficoltà, continuando al leggere i requisiti "gerarchizzati" della norma.
Tu avrai trovato facile adeguare la 2008 per i requisiti delle altre norme di altri Sistemi di Gestione di qualche aspetto, come quello ambientale, ad esempio (o sbaglio?), ma stai cannando totalmente il passaggio da 2008 a 2015 per la 9001 che deve essere, come dichiarato dalla norma stessa il "common frame" (la cornice per tutte le norme armonizzate dello stesso ceppo della 9001. ....intanto quelli dell'automotive se ne sono altamente fregati di questa idea, finalmente geniale, che avevano avuto gli estensori della 2015, circa la creazione della "common frame", per non ripetere all'infinito (per ogni Sistema di Gestione) le cose (come quelle di "supporto", del nuovo cap 7, che troverai uguali dappertutto)
Ciao Intanto ... e buon lavoro!
Paolo

PS: so di non aver risposto a tono alla tua richiesta di aiuto, ...ma mettiti nei miei panni... come faccio a farlo, con tutte queste modifiche epocali della 2015?....sai benissimo che il passaggio dalla 2008 alla 2015 non è come quelli, fasulli (cambiare per lasciare le cose come stavano) che permettevano di passare dalla 1996 alla 2000 e poi dalla 2000 alla 2008, dato che sostanzialment le succitate versioni non cambiavano nulla, salvo fare del maquillage.
Sono sicuro che ti sarai accorto, ad esempio, che gli estensori, quelli seri, della nuova norma hanno preteso, per prima cosa fondamentale, che l'Imprenditore faccia l'imprenditore! ...... ma Tu non andare dall'imprenditore a dirgli che non lo sta facendo perchè ti caccerebbe con la famosa pedata sulle parti tue retro-mediane!
_________________
Ing. Paolo Ruffatti
Consulente di Organizzazione Aziendale... ora in pensione
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ANDREA1987
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MessaggioInviato: Mar Mar 07, 2017 10:52 am    Oggetto: Rispondi citando

QualitiAmo - Stefania ha scritto:
Ciao Andrea, benvenuto anche da parte mia.

Le procedure sono state sviluppate da persone diverse e secondo criteri differenti una dall'altra o c'è un qualche tipodi uniformità tra i documenti?


si... un criterio di uniformità l'ho trovato, ho agito dividendo ogni paragrafo in sottoparagrafi ognuno riferito al proprio ambito
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ANDREA1987
Nuova recluta del forum


Registrato: 09/02/17 13:57
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MessaggioInviato: Mar Mar 07, 2017 11:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Paoloruffatti ha scritto:
Sarei curioso di come sei riuscito a prendere il vecchio manuale ISO 9001:2008 e renderlo "conforme " alla 2015 dato che la stessa lo abolisce del tutto (perchè rispetto a quello che vuole la nuova norma è dfficile rivitalizzarlo (lo devi cambiare quasi tutto. Io infatti ho fatto delle "dichiarazioni" tipo emas II° in aziende che sono passate dalla 2008 alla 2015... altrimenti dove fai evidenza che hai scelto e definito chi sono le parti interessate? e poi dove metti la mappatura dei processi?, e poi il cap 5 lo hai riscritto totalmente,.....spero ...e poi il sesto capitolo dove lo riscrivi del tutto? (ci hai messo in azienda un programmatore unico o hai ancora tanti capetti "capo silo" che fanno i cavoli loro?) e poi il cap 7 che stabilisce una gerarchia tra procedure di supporto e procedure principali.

Capisco che hai "dovuto" riscrivere totalemtne il 9 ed il 10 i cui contenuti per fortuna c'erano già nella 2008 )

Capisco anche che ora sei nelle pèste per modificare le procedure (che vanno modificate aggiungendo a ciascuna due nuovi capitoletti come il rischio e gli indicatori di performance), ma affrontare la 4.2 (che era diventata un libro!) é TOTALMENTE ERRATA perchè riguarda dei sistemi di archiviazione-chavica, rispetto alla riorganizzazione per processi: credimi!, qualsiasi sia la procedura di archiviazione fatta sulla traccia della 4.2 mettendoti sxeriamente in condizione di non trovare più nulla (o qualcosa finchè dura il ricordo diretto), ma il Cliente di solito richiede qualche documento archiviato SEMPRE per "argomento" [ad esempio quella volta il costruttore della mia casa ha utilizzato un certo tipo di serramenti, ora, dopo 20 anni ho biosogno delle guarnizioni di gomma, ormai fottute: chi era il produttore delle finestre?, e che tipo di guarnizioni montava?....auguri], mentre tu hai l'archiviazione fatta per "tipo" di documento, come ti dice di fare oggi la 4.2 (poveretto!)

E poi : hai considerato che la 2015 introduce il concetto di "documented information"?, ed in questo modo ti costringe a verificare se TUTTI in azienda hanno la documented i information di ingresso ad ogni fase dei tuoi processi adatta al caso?.
.....ora smetto di metterti in difficoltà, continuando al leggere i requisiti "gerarchizzati" della norma.
Tu avrai trovato facile adeguare la 2008 per i requisiti delle altre norme di altri Sistemi di Gestione di qualche aspetto, come quello ambientale, ad esempio (o sbaglio?), ma stai cannando totalmente il passaggio da 2008 a 2015 per la 9001 che deve essere, come dichiarato dalla norma stessa il "common frame" (la cornice per tutte le norme armonizzate dello stesso ceppo della 9001. ....intanto quelli dell'automotive se ne sono altamente fregati di questa idea, finalmente geniale, che avevano avuto gli estensori della 2015, circa la creazione della "common frame", per non ripetere all'infinito (per ogni Sistema di Gestione) le cose (come quelle di "supporto", del nuovo cap 7, che troverai uguali dappertutto)
Ciao Intanto ... e buon lavoro!
Paolo

PS: so di non aver risposto a tono alla tua richiesta di aiuto, ...ma mettiti nei miei panni... come faccio a farlo, con tutte queste modifiche epocali della 2015?....sai benissimo che il passaggio dalla 2008 alla 2015 non è come quelli, fasulli (cambiare per lasciare le cose come stavano) che permettevano di passare dalla 1996 alla 2000 e poi dalla 2000 alla 2008, dato che sostanzialment le succitate versioni non cambiavano nulla, salvo fare del maquillage.
Sono sicuro che ti sarai accorto, ad esempio, che gli estensori, quelli seri, della nuova norma hanno preteso, per prima cosa fondamentale, che l'Imprenditore faccia l'imprenditore! ...... ma Tu non andare dall'imprenditore a dirgli che non lo sta facendo perchè ti caccerebbe con la famosa pedata sulle parti tue retro-mediane!


Non mi ha messo in difficoltà ma anzi, è stata molto esauriente come risposta.
Ho sbagliato tutto come approccio, data la mia inesperienza, ho cercato di fare un sistema integrato della ISO 9001:2008 quando invece l'integrazione è intesa alla luce del passaggio all'aggionamento 2015 della stessa!

Grazie per la dritta.
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Mar Mar 07, 2017 11:09 am    Oggetto: Rispondi citando

ANDREA1987 ha scritto:
si... un criterio di uniformità l'ho trovato, ho agito dividendo ogni paragrafo in sottoparagrafi ognuno riferito al proprio ambito


Uhm...ok. Allora parti dalle normative, evidenzia le parti che hanno in comune, cerca i riferimenti nelle diverse procedure e unifica tutto ciò che puoi.

Più facile a dirsi che a farsi...è un lavoraccio.
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Stefania - Staff di QualitiAmo

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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Mar Mar 07, 2017 12:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti la common frame riguarda solo la 2015....come tu abbia fatto ad adeguarti ai cap 9 e 10, che non esistevano nella 2008, e pensati nella 2015 proprio per dar modo agli schemi che devono integrarsi tra di loro di poterli "integrare", mi è impossibile da pensare.

Tra qualche giorno penso di poter avere il primo OK da un imprenditore per pubblicare qui lo schema di "dichiarazione" che ho fatto in un'azienda che ha passato la sua certificazione alla 2015 e che ha quindi avuto il benestare del certtificatore (con qualche piccola modifica perche è "troppo Didascalica"); ...... in effetti era stata scritta da me "ad usum delphini" per l'imprenditore che doveva cambiare un po' testa e, cosa incredibile, aveva accettato di fare [forse perchè è un giovane e i suoi padre e zio rispettivamente, stanno andando in pensione, lasciandolo solo a smazzarsi l'azienda tutta!!].
Se la vuoi potrai scaricartela e leggertela con calma, dopo che avrò apportato le modifiche e le cancellazioni necessarie!
Ciao
Paolo
PS: nono ho nessuna intenzione di dire che questa mia è l'unica soluzione al problema, dico solo che forse è la più semplice da applicare, anche perchè nel successivo riesame ho apportato delle modifiche sulla "Strategia" aziendale e quindi va a toccare la Politica [che da sempre era stata da molti relegata nel dimenticatoio della prima certificazione e che nessuno leggeva: ora devi dimostrare che i tuoi obiettivi operativi che metti dentro al Riesame della Direzione, discendono da quelli strategici scritti (e modificati spesso, data la situazione industriale che cambia dalla sera alla mattina!)
Ancora ciao!
Paolo
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Ing. Paolo Ruffatti
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ANDREA1987
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MessaggioInviato: Gio Mar 09, 2017 10:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Si Stefania è un lavoraccio... concordo!

Ingegnere certo, con piacere, gli darò un'occhiata.

Grazie.
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dario
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MessaggioInviato: Mer Mar 15, 2017 9:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Andrea, per un amico che cercava la quadratura del cerchio ho suggerito di guardasi e, importante, non prendere subito per la soluzione, anche la MSS1000 ... la trovi mettendo in google mss1000:2014.
NON è la soluzione ideale, ma da un'idea di come potresti procedere.
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Paoloruffatti
Yoda


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Messaggi: 4071
Residenza: Padova

MessaggioInviato: Mer Mar 15, 2017 5:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao dario!,
mi sono letto quasi tutto il documento che citi (almeno fino a pag. 188, poi Word si è chiuso inaspettatamente, ma stavo chiudendo il collegamento perchè il documento che citi è un po' un miscuglio della vecchia versione del 2008 della ISO 9001 e l'integrazione, fatta non tanto bene (si limita a ripetere cento volte dei capitoli che "il common frame" della 2015 evita di suo.
Poi sul vecchio 4,2 ci spara dentro il vecchio sistema di controllare la documentazione (adatta a gestirla per tipo e non per argomento"!!)
quello vigente con la 2008.
Il fatto che rende poco utile il tutto è che in ogni capitolo della norme (come, per esempio quando integra un altro sitema nella 9001, non dice che cosa bisogna fare, cioè il contenuto di ogni capitolo, ma semplicemente che c'è da fare un capitolo che tratti questo argomento [in efetti volendo fare un documento "universale" è gioco forza scrivere un documento cosi insulso] l'unica cosa buona, se non ripetesse enne volte le stesse cose, è il sommario in cui risulta evidente che cosa bisogna trattare (che poi NON tratta, affatto!).

Altra cosa buona mi pare il fatto che quà e la parla di rischio e che tratta chiaramente le NC.

In pratica si tratta di un documento vecchio e obsoleto, per me INUTILE (e sbagliato , ovviamente anche per il neofita che si avvicina per la prima volta alla trattazione di un Sistema Integrato: gli mette in testa un sacco di idee vecchie e sbagliate.

In generale questo documento mi sembra che fosse stato fatto da qualcuno che voleva nel 2014 insegnare a quelli del CT/176 della ISO come si fa un (vecchio) manuale per una certificazione integrata, dove per la prima volta (per me) ci sono anche tutti gli elementi per fare una integrata con la gestione dell'energia.

...Tempo ed energie sprecate, visto che al momento della sua ideazione era gia in gestazione la nuova norma 2015 (in forma di CD o addirittura di DIS)....non ricordo bene le date!
Versone che stava già, giustamente, cambiando la vecchia visione del'organizzazione"per funzioni" di un'azienda a quella "per processi".

Questo tracciato non segue ancora questa nuova visione!
Ciao grande!
Paolo
PS: sono andato a vedere dove cavolo sta il tuo paese Banco- Bedigliora con Google (versione foto): un posto incantevole!: io lo cambierei subito con Padova! ...è che ormai non saprei gestire nemmeno un coniglio, (altro che le vacche ed i maiali!) ...e poi mia moglie è nata "cittadina" (io no)!
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Ing. Paolo Ruffatti
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dario
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MessaggioInviato: Mer Mar 15, 2017 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paolo, I agree with you! Forse non sottolineavo che era solo un semplice esempio di integrazione (complesso, tipico degli inglesi)...


P.S.
Banco, un villaggio a pochi metri dalla provincia di Varese, incantevole (sia Banco che Varese). Sei cordialissimamanete invitato a passare da qui! Se arrivi ti organizzo un seminario e una lezione con i miei pupilli (ingegneri gestionali in formazione) :-)

Oltre a questo lavoro anche, neh!!!
Periodo intenso ma ricchissimo di soddisfazioni... Un attimo fa ho declinato una richiesta d'offerta per una certificazione 9001:2015 o in alternativa per una 29990... Rifiutato perché non voglio sporcare la mia reputazione e il mio marchio 17021
Si fa solo se il cliente è serio, giusto?
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2017 1:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giustissimo!
Paolo
PS 1: con la diplopia che mi ha colpito tutti i dottori mi dicono di non guidare più (ora mi limito anndare in centro [io in centro di Padova (che è tutta ZTL) ci abito già ,ma uso l'auto per andare a raccogliere mia moglie che arriva con carrello pesante dopo aver fatto la spesa, se è molto stanca! .....figurati se riesco ad arrivare a Banco: ci verrei di corsa (anche senza seminario),.......ma!!!
PS 2 conosco bene Varese, per averci abitato vicino tanto tempo fa (Ponte S. Pietro e Lecco fino al 1980 per 2,5 anni: è davvero molto carina... anche se nel frattempo sarà molto cambiata!!
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Ing. Paolo Ruffatti
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ANDREA1987
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MessaggioInviato: Lun Mar 20, 2017 1:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

dario ha scritto:
Andrea, per un amico che cercava la quadratura del cerchio ho suggerito di guardasi e, importante, non prendere subito per la soluzione, anche la MSS1000 ... la trovi mettendo in google mss1000:2014.
NON è la soluzione ideale, ma da un'idea di come potresti procedere.


ti ringrazio dario!
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