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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Lun Ago 22, 2016 5:25 pm Oggetto: ndc - Number of Distinct Categories |
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Buongiorno e bentornati a tutti dalle vacanze (per chi è andato…)
Ho un quesito che mi affligge: qualcuno mi sa spiegare cosa significa la sigla ndc (Number of Distinct Categories) nel report di Ripetibilità e Riproducibilità secondo Manuale MSA?
Più in concreto: lo studio riguarda uno spessimetro, utilizzato da 3 operatori che eseguono 3 prove successive su 10 pezzi che misurano circa 1,40mm.
Lo studio è stato fatto da un mio precedente collega e mi ha dato una %R&R di 5,01 quindi accettabile. Peccato che non abbia calcolato anche l’ndc!
Se lo calcolo secondo MSA il valore è 1,42, quindi minore di 5 quindi inaccettabile.
Da cosa dipende questo valore? Se faccio un’analisi prettamente algebrica, trattandosi di un rapporto potrei dire che dipende:
1) numeratore troppo piccolo come valore, cioè una variabilità delle parti troppo bassa (ed è ovvio; abbiamo misurato 10 pezzi in sequenza usciti dalla macchina, direi che è un bene che non ci sia grande variabilità! );
2) denominatore troppo grande come valore, cioè R%R troppo alto, ma così non è, essendo il valore 5,01 ampiamente accettabile (deve essere <10, mi dicono).
Mi sfugge qualcosa ma non capisco cosa; mi viene da pensare che l’ndc ha senso solo se considero uno studio R%R fatto su pezzi non troppo omogenei….ma è corretta come affermazione?
Grazie a chiunque mi aiuti (spero di essere stata chiara) _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Mar Ago 23, 2016 6:52 pm Oggetto: |
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scusami ma penso che il problema sia a monte.
Non vi siete chiariti su cosa sia l'MSA ovvero a che cosa vi serva, controllo di processo (carta X-r, X-s) o di prodotto.
Da come scrivi stai mescolando i due obiettivi e quindi gli algoritmi da impiegare (ce ne sono tre) creando delle incongruenze _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Mer Ago 24, 2016 11:51 am Oggetto: |
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Ciao 2p,
purtroppo la mia conoscenza in materia è molto, molto scarsa, sto cercando già da qualche mese di studiare il manuale MSA ma faccio davvero fatica non avendo le basi. Credo che serva per dimostrare che lo strumento Spessimetro è “adatto” per i rilievi dimensionali e le relative tolleranze richieste.
Quello che posso dirti con certezza è che ho trovato lo studio Gage Repeatability and Reproducibility (foglio Excel quasi identico al Manuale AIAG di pag. 118 e 119) della mia collega.
Dico quasi identico perché lei non ha calcolato la Part Variation, la Total Variation e l’ndc.
Se calcolo l’ndc sulla base delle precedenti misurazioni fatte, mi esce 1,xxx quindi un valore troppo basso.
Vedo due possibilità:
1) La variabilità delle parti è irrilevante ai fini dello studio; (sarebbe bello…)
2) Anche la mia collega lo aveva calcolato e avendo rilevato dei valori inaccettabili ha preferito nascondere il tutto…
Cosa ne pensi? Può avere valore uno studio GR&R che non tenga conto della variabilità delle parti? _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Mer Ago 24, 2016 4:03 pm Oggetto: |
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Alice ha scritto: | Ciao 2p,
Credo che serva per dimostrare che lo strumento Spessimetro è “adatto” per i rilievi dimensionali e le relative tolleranze richieste. |
non esattamente.
come ho già scritto ci sono due tipi principali: uno per i controlli di processo, uno per i controlli di prodotto.
in altre parole con uno mi chiedo se durante la produzione con quello strumento posso compilare una carta x-r o x-s, con l'altro mi chiedo se sono in grado di valutare se il componente sia a disegno
( in realtà la frase corretta sarebbe se l'errore della misura sia compatibile con i requisiti delle carte di controllo nel primo caso, mentre nel secondo se sia il suo contributo alla deviazione standard di un controllo del lotto mediante controllo statistico sia trascurabile)
quale stai facendo? _________________ =fixed(exp(1);5)
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Gio Ago 25, 2016 11:16 am Oggetto: |
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se GR&R=5 e ndc=1.43, molto probabilmente stai mescolando due metodi
Presumo tu abbia calcolato la GR&R sulla tolleranza mentre ndc si applica per le carte di controllo.
In queso caso si richiede che la GR&R si calcoli sulla dispersione della produzione o sul cpk atteso _________________ =fixed(exp(1);5)
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Gio Ago 25, 2016 5:12 pm Oggetto: |
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Caspita, hai proprio ragione!!! Ho proprio calcolato GR&R sulla tolleranza dei 10 pezzi rappresentativi del processo! (confesso, nella mia beata ignoranza conoscevo solo questo modo. Nel Manuale mi era chiaro che Ripetib. e Riproduc. fossero x valutare strumento e operatori, SVINCOLATI dal processo produttivo).
Ma allora, se devo calcolare l’ndc, come mi chiede il cliente, come faccio? In che rapporto sta con il mio Cmk = 1,708 misurato sui 50 pezzi consecutivi?
Nel weekend provo a rileggere il manuale e vediamo se trovo una risposta da sola senza ulteriori suggerimenti. _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Ven Ago 26, 2016 5:04 pm Oggetto: |
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suggerimento per calcolare il cmk hai calcolato..... _________________ =fixed(exp(1);5)
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Lun Ago 29, 2016 11:07 am Oggetto: |
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Il CMK l’ho calcolato misurando 100 pezzi (non 50) dal valore nominale 1,500 (tolleranza +/- 0,100): valori letti compresi tra 0,49 e 1,53. Il Cmk (uguale al Cm superiore) è stato calcolato togliendo dal valore massimo di specifica (cioè il valore di tolleranza massimo) il valore medio calcolato sulle 100 letture e dividendo il tutto per 3volte la deviazione standard. Dovrebbe essere giusto.
So che avrei dovuto fare un Cmk usando le stesse quote del mio studio R%R, ma la differenza è davvero minima. _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Lun Ago 29, 2016 3:05 pm Oggetto: |
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se hai fatto la il cmk( al momento equivalente al Ppk)
la TV da mettere nel calcolo della GRR dovrebbe essere TV=(ucl-lcl)/6*Ppk (un appunto mi dice pag122 del manuale AIA ver 4)
in pratica i 10 pezzi non sono rappresentativi del processo perchè non hanno la medesima dispersione, quindi chi ti ha preceduto si è trovata con valori strani o negativi quindi ha pensato di facilitarsi la vota calcolando sulla tolleranza
il problema è come terrai sotto controllo quella dimensione in produzione? _________________ =fixed(exp(1);5)
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Mer Ago 31, 2016 9:47 am Oggetto: |
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Grazie mille, mi sono letta le pagina indicate e concettualmente mi ritrovo e mi è anche più chiaro quanto mi hai scritto prima. Il Manuale mi dice di dividere per 6*deviazione standard del processo, così ho fatto. I valori sono abbastanza coerenti, salvo il solito ndc che stavolta è sparato a 35! Non può essere accettato, vero? _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Mer Ago 31, 2016 11:01 am Oggetto: |
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dai calcoli del cmk dovresti avere la deviazione standard (diciamo sigmap)
poni TV= sigmap
GRR lo hai calcolato come radice quadrata di (EV^2+AV^2)
quindi
%GRR=GRR/TV (moltiplicato per 100 se lo scrivi come percentuale)
allora
PV=radice quadrata di (TV^2-GRR^2)
e
ndc= 1.41 x(PV/GRR)
ovvero ndc=1.41 radice di ( 1/%GRR^2 -1)
ora mi sembra molto strano:
se hai %GRR=5 calcolato sulla tolleranza, quando lo rifai sul TV ti aumenta di qualche fattore quindi l'ndc ti si abbassa
quanto ti è venuto %GRR? _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Ven Set 02, 2016 5:00 pm Oggetto: |
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Calcolando passo passo:
dai calcoli del cmk dovresti avere la deviazione standard (diciamo sigmap)
poni TV= sigmap = 6 volte la dev. Standard = 0,038
GRR lo hai calcolato come radice quadrata di (EV^2+AV^2) sì, = 0,0060
quindi
%GRR=GRR/TV (moltiplicato per 100 se lo scrivi come percentuale) sì, 0,0060*0,038 = 0,000228 in percentuale 0,0228%(ma non è un pò bassino?!
allora
PV=radice quadrata di (TV^2-GRR^2) quindi rad q di 0,038^2 – 0,006^2= 0,03736
e
ndc= 1.41 x(PV/GRR) cioè 1.41x(0,03736/0,0060) = 87,796
attenzione: se calcolo TV come rad q di RR^2 + PV^2 la RR% diventa 4,98, quindi accettabile e coerente
Se invece seguo MSA pag 122 TV=USL-LSL/6sigma, TV=10,52, un’enormità!
Credo che il problema sia proprio concettuale _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Ven Set 02, 2016 5:08 pm Oggetto: |
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inizia con TV=sigma non 6 sigma!
poi devi dividere anzichè moltiplicare per il calcolo di %GRR
ti verrebbe %GRR=94% quindi lo strumento è inutile per un controllo di processo
PV=0.00203
ndc=0.47648 _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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Alice Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 12/02/15 09:35 Messaggi: 145 Residenza: Milano
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Inviato: Lun Set 05, 2016 8:28 am Oggetto: |
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OK, grazie, adesso ha più senso. Però non capisco perchè dividere per sigma e non per 6 sigma come suggerisce il Manuale. _________________ Alice |
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2p71828 Qualità è precisione
Registrato: 31/10/08 17:43 Messaggi: 2749
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Inviato: Lun Set 05, 2016 5:24 pm Oggetto: |
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la variazione del processo di solito viene considerata come 6sigma però poi dovresti dividere per 6 nelle formule, tanto vale definire TV=sigma _________________ =fixed(exp(1);5)
sha-1=661bf49e78e9d958032859e811fa1ca27699207a |
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