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FPC carpenteria metallica EN 1090

 
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xurb
Nuova recluta del forum


Registrato: 07/06/14 10:05
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MessaggioInviato: Sab Giu 07, 2014 10:46 am    Oggetto: FPC carpenteria metallica EN 1090 Rispondi citando

Buongiorno e complimenti per questo forum che ho appena scoperto!

Mi trovo alle prese con la definizione di un FPC (Factory Production Control, diverso da pfc) per un'azienda di carpenteria metallica secondo la EN 1090-1 (e 1090-2). Premetto che l'azienda è già ISO 9001 e ISO 3834-2. A quanto dicono in giro i vari "guru" degli enti il passo che la mia azienda deve fare è quindi minimo, ma a me non sembra affatto.. Sarà che sono alle prime armi. Volevo chiedervi quindi una mano/parere.

Vorrei capire come deve essere letta la 1090-1 e quanto a fondo ci si deve spingere nella definizione delle procedure di controllo

Faccio un esempio:

A. al punto 6.3.7 della 1090-1 si dice che il produttore deve preparare procedimenti per il controllo in accordo al prospetto 2..

B. Al prospetto 2, ad esempio per la durabilità si dice di controllare che il componente sia fabbricato secondo la 1090-2 e verificato in conformità alla 1090-2.

C.Se vado a vedere nella 1090-2 sotto "trattamento superficiale" si dice che deve essere verniciato secondo la en 12944 e l'appendice F della 1090-2, oppure zincato secondo la en 1461 e 14713-1 e14713-2 e appendice F. La preparazione della superficie deve essere fatta secondo la 8501, in funzione del grado di preparazione che va specificato secondo la en8501-3 e la categoria di corrosività secondo la en 12944 e 14713-1.

D. All'appendice F, oltre a dare una miriade di disposizioni, si aggiunge che la misurazione della rugosità per la valutazione della preparazione delle superfici deve essere fatta secondo la en 8503-1 e 8503-2. La misurazione dello spessore di ogni strato di vernice di riferimento deve essere fatta secondo la 19840. L'ispezione visiva deve essere fatta secondo la 12944-7.

Ora mi chiedo ma veramente devo comprarmi e studiarmi tutte queste normative (che magari poi rimandano ad altre norme) solo per scrivere la procedura di controllo anche se verniciatura e zincatura viene fatta da soggetti esterni a p.iva? E come controllo l'esecuzione del verniciatore esterno?

Sarà che sono troppo rigido, ma a mio avviso un'intepretazione letterale della norma è economicamente e organizzativamente impossibile da attuare per piccole imprese.

Un'azienda di 8 dipendenti non può comprare 100 norme e pagare 4 persone a tempo pieno solo per capire che cosa va fatto... per non parlare che poi deve far studiare 1 mese i vari operai che si occupano di fare i controlli...

Comunque a parte lo sfogo sapete darmi consigli su come scrivere questo FPC e le procedure di controllo ad esso collegate?
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Paoloruffatti
Yoda


Registrato: 26/07/08 11:05
Messaggi: 4071

MessaggioInviato: Sab Giu 07, 2014 1:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa sai, ma mi dici la differenza da unPFC e un FPC? io ne ho fatto parecchi a partire dei primi sul nucleare, ma non vedo nessuna differenza; ..ovviamente se nel PFC non ci metti solo le fasi di controllo qualità , ma anche e sopratuttto ttute le fasi del ciclo di lavroazione con gli hold point e§/o il cliente richiede durante la sua approvazione il Whitness point o semplicemente l'invio dei certificati di origine dei materiali e/o delle prove.

Circa tutta la documentazione che tu citi perfettamente per far diventare il tuo un "centro di trasformazione" devo dire che purtroppo esiste l'UNI che deve vendere, altrimentio le leggi sarebbero fatte molto diversamente ..... (cattiveria ... ma mica tanto!).

Il punto è un altro: se i tuoi fornitori fanno la zincatura come "hanno sempre fatto da una vita", bisogna capire:
    a) se hanno sempre fatto bene e meglio di quanto scritto nelle procedure citate
    b) se hanno sempre fatto a caso, magari avendo appoggiato per terra i pezzi da zincare dopo decappaggio e poi infilati nel bagno così come stanno (sporchi, o addirittura con bave di tranciatura).


Non parliamo della sabbiatura e verniciatura, magari fatta a novembre con un punto di rugiada da guerra e senza uno straccio di igrometro!

Per concludere direi che queste cose o le conosci da una vita oppure ti comperi tutte le norme, te le studi e poi cominci un giro di formazione monstre con tutti gli operatori.
Ricorda che si tratta di cultura, ....condivisa!... capisco che non puoi dare la documentazione in pasto all'operatore così come sta [in un nanosecondo metterebbe in dubbio la serietà delle tue parenti più strette, femmine], ma il secondo livello aziendale ha l'obbligo di digerire le norme e farne delle istruzioni di lavoro semplici (magari in dialetto veneto come ho visto fare)
Ciao
Paolo
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xurb
Nuova recluta del forum


Registrato: 07/06/14 10:05
Messaggi: 5

MessaggioInviato: Dom Giu 08, 2014 10:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Se ho capito bene, stando a quanto diceva ad un convegno l'ing. Morra di IIS, che ha contribuito a scrivere la 1090-1, il PFC è un documento a mero uso interno per tenere traccia dei controlli in produzione, mentre il FPC è un insieme di disposizioni e procedure per tenere sotto controllo i processi produttivi dell'azienda e garantire che quanto dichiarato nella marcatura CE sia rispondente a quanto realizzato. E deve essere fatto certificare da un ente esterno. Un po' la differenza è quella che può esserci fra un Manuale della qualità e un pfc.

Comunque il mio problema è: come faccio a controllare attività esterne all'azienda? Io taglio e saldo, la verniciatura la faccio fare ad un verniciatore esterno che non è mio dipendente. Al massimo posso chiedere in fase di ordine che sia effettuata secondo la norma EN appropriata, ma non posso materialmente controllare l'esecuzione, idem la zincatura, quindi non mi quadra dover comprare norme per processi che non svolgo. Poi ognuno si prenderà le proprie responsabilità contrattuali e stop.

La mia perplessità sta nel fatto che queste norme non sono scalabili, le execution class tentano di fare questo, ma fanno ridere: mettiamo che io voglia realizzare 5 metri di balaustra disegnata da un artista per casa mia. Avrà sicuramente qualche saldatura, quindi EXC2. Ad essere scrupolosi prima devo andare da un ingegnere che la deve calcolare. Poi devo fare il deposito strutturale, e chiedere i permessi, quindi normalmente andrei da un fabbro/artigiano. Da luglio il fabbro invece me la deve pure marcare CE e quindi deve comprarsi 200 normative, spessimetri, comparatori di rugosità, pagare il responsabile qualità, pagare o studiare per fare il coordinatore di saldatura, pagare l'ente di certificazione, qualificare i procedimenti di saldatura. E tutto questo per fare un'attività che da sempre è stata artigianale e non industriale. E magari nella sua attività ci sono 2-3 persone e basta. Risultato: o la fa non in regola oppure non la fa proprio, chiude bottega, e io mi devo comprare una balaustra fatta in serie. Bisognerebbe riflettere se è veramente questa la direzione in cui vogliamo andare.

E poi tutte queste norme sull'acciaio mentre se si va a vedere un cantiere di un'opera in Calcestruzzo Armato è da mettersi le mani nei capelli, e a quelle imprese non si richiede quasi niente.
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Paoloruffatti
Yoda


Registrato: 26/07/08 11:05
Messaggi: 4071

MessaggioInviato: Dom Giu 08, 2014 4:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa sai, non conosco l'Ing Morra, che sarà certo bravissimo (io sono della classe degli Ingg. Scarso e Costa .... e anche io ho contribuito a scrivere gli standard per i fili di saldatura, ..... ma riconsco di essere un po' arrugginito.

Permettimi di non essere d'accordo con te sul fatto che il PFC sia un documento di esclusivo utilizzo interno:
è invece il documento in cui io denuncio il mio ciclo di lavoro fase per fase (comprese quelle di controllo qualità, sia interno che esterno), poi lo devo sottomettere per approvazione al Cliente , il quale ha il diritto (contrattuale, scritto!) di decidere se ed in quale fase lui puo: o assistere, o essere solo avvisato, o se vuole e dobbiamo fornirgli degli attestati di prove e controlli o certificati di origine dei materiali impiegati.

Dopo l'approvazione del Cliente, codesto documento diventa legge (contrattuale) per tutti., compresi i tuoi fornitori.

Recentemente ho aiutato un mio cliente ad emettere il PdQ (piano della qualità) ed i PFC (piani di fabbricazione e controllo) per una fornitura ad un grosso ente pubblico, che aveva richiesto proprio l'applicazione di tutte le siddette specifiche sia di saldatura che di verniciatura e/o zincatura.

il fatto di dover controllare, e scriverne l'esecuzione, su un PFC che sia rispettato ciò che è contemplato nella procedura di ottenimento della marcatura CE è una vaccata in terminis: o il prodotto è marcato CE (ed allora chi è preposto alla marcatura deve verificare che le prove di tipo siano soddisfatte), oppure se devo attestare DI NUOVO che quando ho fatto la marcatura CE non ho fatto il furbo ed ho seguito quella procedura di legge dimostrandolo sul PFC, mi sembra davvero una vaccata ; ho capito male?

Il tuo FPC, invece, ho capito che non è altro che il "mio" PdQ che a sua volta non è altro che una personalizzazione del manuale della qualità che di solito l'ente pubblico (o privato nel mio caso antico del nucleare) per cui lavori per quella specifica commessa ed in esso si citano tutti i documenti cogenti, e non, applicabili per quella fornitura.

Quindi mi sa che, a parte la vaccata sulla CE stiamo dicendo entrambi la stessissima cosa.

Adesso passiamo al tuo problema topico:

Come fai a controllare un'attività esterna alla tua azienda?: la risposta è nel punto 7.4 della 9001, che è anche molto chiara in merito, come la frasetta che dice (vado a memoria) che l'esecuzione di un controllo da parte di un fornitore non esime l'organizzazione (te in questo caso) dall'assumersi la responsabilità finale del prodotto verso il Cliente (finale).

Quindi la tua frase:

"Poi ognuno si prenderà le proprie responsabilità contrattuali e stop"

è, purtroppo, un tuo errore!

Il tuo esempio che segue e che drammatizza la situazione, sappi che viene fatto quotidianamente e da molti anni, da fornitori che hanno voluto fare il salto di qualità dal bottegaio sotto casa a fornitore qualificato.

Per fare l'artista del ferro battuto si deve seguire un'altra strada.

Poi ti devo dire che forse hai ragione sulla insufficienza di certi controlli sul calcestruzzo ....forse anche perchè il nostro legislatore si è fermato di fronte alle esigenze dell'unico fornitore a cui non abbiano bruciato le betoniere di notte e sia ancora dentro a tutte le colate di cemento delle grandi opere come nell'EXPO è ...lo sai bene di chi stiamo parlando.... e questo fornitore quando sente parlare di controlli gli viene l'orticaria.

Ma lasciamo perdere gli aspetti politici della questione ....
Ciao e buon lavoro!
Paolo
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore


Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26583

MessaggioInviato: Lun Giu 09, 2014 9:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao xurb, benvenuto e grazie per i complimenti che hai riservato al forum. In effetti andiamo molto orgogliosi del bel gruppetto di professionisti che scrivono da queste parti e che, negli anni, ormai si sono trasformati in un gruppo di amici...
_________________
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ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



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HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO?
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dario
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MessaggioInviato: Mer Giu 11, 2014 10:45 am    Oggetto: Rispondi citando

xurb ha scritto:
Se ho capito bene,

E poi tutte queste norme sull'acciaio mentre se si va a vedere un cantiere di un'opera in Calcestruzzo Armato è da mettersi le mani nei capelli, e a quelle imprese non si richiede quasi niente.


Mi intrometto solo per rendere attenti che un cantiere di opere in calcestruzzo (armato) NON è da "METTERSI LE MANI NEI CAPELLI", anzi...
Potrebbe esserci qualche cantiere "disastrato", ma di regola le normative sono precisissime e le prove (accreditate secondo iso 17025), sia sul cosiddetto fresco, che sull'acciaio, che sulle tecniche di armatura... sono certosine.
Ho collaborato (da 12 anni ad oggi) e collaboro con un laboratorio accreditato appunto 17025 per una quarantina di prove sul cemento e se appena ti avvicini al tema scopri che non c'è nulla da preoccuparsi circolando su un ponte o in un tunnel o vivendo accanto ad una diga (escludendo quelli in cui i politici ci hanno costruito la propria ricchezza...).
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Slender Man
M.A.S.P.


Registrato: 20/04/12 14:28
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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 9:41 am    Oggetto: Rispondi citando

xurb ha scritto:
Comunque il mio problema è: come faccio a controllare attività esterne all'azienda? Io taglio e saldo, la verniciatura la faccio fare ad un verniciatore esterno che non è mio dipendente. Al massimo posso chiedere in fase di ordine che sia effettuata secondo la norma EN appropriata, ma non posso materialmente controllare l'esecuzione, idem la zincatura, quindi non mi quadra dover comprare norme per processi che non svolgo.


Tu devi scrivere il capitolato, la specifica tecnica, chiamalo come vuoi il documento che dica cosa vuoi sul tuo pezzo.
Se possibile non scrivere "come" deve essere fatto un processo, ma scrivi "cosa" vuoi trovare sul pezzo che compri.
Poi stabilisci come controllare questo "cosa".
Verifichi che il fornitore lo sappia fare, e magari lo lasci anche fare a lui.

Ma per fare questo ti servono le norme (se decidi di riferirti a norme esistenti). Anche per processi che non svolgi, se riguardano caratteristiche (funzioni) del risultato di quel processo, che impatta sul TUO, di processo...

Citazione:
....Bisognerebbe riflettere se è veramente questa la direzione in cui vogliamo andare.


purtroppo pare di si', bisognerebbe riflettere sul perche'...
(e qui si cade nel cinico)
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"It's my way, or the highway." (James Dalton, Esq.)
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Paoloruffatti
Yoda


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MessaggioInviato: Gio Giu 12, 2014 10:36 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Xrub,
vedo che Slendere ti ha risposto con molta diplomazia; io ninvece sono noto per essere ben più rude di altri.

Riporto anche io il tuo trafiletto, come ha fatto Slender: (scusa ma non ho mai capito come si fa a fare la citazione, in questo blog; sai sono parecchio tordo!)

Citazione:
" Comunque il mio problema è: come faccio a controllare attività esterne all'azienda? Io taglio e saldo, la verniciatura la faccio fare ad un verniciatore esterno che non è mio dipendente. Al massimo posso chiedere in fase di ordine che sia effettuata secondo la norma EN appropriata, ma non posso materialmente controllare l'esecuzione, idem la zincatura, quindi non mi quadra dover comprare norme per processi che non svolgo."


Il tuo problema parte molto da lontano: è un fatto culturale

La tua domanda "come faccio a controllare attività esterne all'azienda?"
e peggio ancora la tua conclusione:
"Io taglio e saldo, la verniciatura la faccio fare ad un verniciatore esterno che non è mio dipendente".
.....mi ha lasciato senza fiato!

.....Mi lasci per un attimo completare le tue conclusioni?, ecco:

"....perciò sono cavolacci loro , mica miei!"

Questa è la "cultura" di cui dicevo sopra!, cioè un fornitore è sempre un fornitore e sono cavolacci suoi se non si adegua alle regole sempre più stringenti, che delle menti malate scrivono sempre più strette! io non devo mica fargli da balia: io lo PAGO!"

Scusa la rudezza, ma - il medico pietoso fa la piaga purulenta!-

Con questa "filosofia" siamo andati avanti per circa un secolo (senza renderci conto che il mondo sta cambiando con legge esponenziale) , invece è NECESSARIO capire che la crescita dei miei fornitori è un VALORE che arricchisce innazitutto ME!, perchè avrò sempre un partner, e non un pollo da spennare col ribasso del prezzo (oppore vado da un artigiano da cancelli e ringhiere per fare dei prodotti di classe nettamente superiore).

Aiutandolo invece a crescere, costui mi sarà grato di avergli salvato l'azienda dalla obsolescenza, specie in questi momenti di crisi: Invece assistiamo all'ammazzamento delle galline dalle uova d'oro .....tanto di galline in un pollaio senza becchime ne trovo a migliaia, pronte a far carte false pur di avere anche un chicco solo!

Ma alla fine avremo tutto un pollaio morto quando verrà il nostro cliente a chiederci, dopo la crisi, di fargli del lavoro ben fatto, secondo le norme, e saremo noi a soccombere allora!

Il succo di questa cultura l'abbiamo scritto nell'e-book che trovi un po' dappertutto in questo blog; non credere che questa mia tirata sia scritta per convincerti ad acquistare l'e-book (che tra parentesi dico puoi leggere anche in un pc da 4 soldi), ....visti gli enormi guadagni che ci faccio!

Coraggio!

Paolo.

PS: proprio ieri sono andato a visitare una grossa azienda che mi ha chiamato per capire come mettere in pratica quello che Stefania ed io diciamo nell'e-book. Io ho detto loro che ormai sono in pensione e consulenze non ne faccio più, ma la chiacchierata è stata molto ben accetta, avendo individuato i punti da cui partire per ridurre i costi e gli sprechi, anche se devo dire che si tratta di un'azienda molto complessa e ben equipaggiata in tutti i sensi, ma anche li ho scoperto che mancano totalmente alcuni punti centrali di gestione che invece dovrebbero esserci ....come mi pare di capire nel tuo caso più piccolo.

PS 2: ehi!, ce l'ho fatta ad aggiungere la citazione!!: sono o non son un drago? ....domani proverò ad aggiungere anche le faccine!
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