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Criterio taratura bilance

 
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Autore Messaggio
robin_0
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Registrato: 12/11/20 17:41
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 5:55 pm    Oggetto: Criterio taratura bilance Rispondi citando

Ciao a tutti!
Provo a spiegare il mio problema.
Ho appena concluso la visita ispettiva di accredia. Tra le osservazioni effettuate c’è la mancanza della verifica della taratura delle bilance o meglio, non ho stabilito un criterio di accettabilità della taratura effettuata. Io ho calcolato l’incertezza estesa di ogni pesata sommando i contributi come ripetibilità, eccentricità, ecc. però non riesco a capire con quale criterio stabilire se essa è accettabile. Premettendo che non ho a disposizione l’incertezza fornita dal costruttore, come posso risolvere? Devo attribuire un valore arbitrario per l’accettabilità? Come lo giustifico?
Spero di essermi spiegato.
Grazie.
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bagaroz
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MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 9:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
Io inizierei definendo l'utilizzo della bilancia, quale ordine di grandezza mi serve misurare.
Ad esempio se peso strutture di centinaia di chili diciamo che mi interessa avere una misura precisa nell'ordine dei 500grammi (valore puramente indicativo) ma se misuro principio attivo di un farmaco avrò bisogno di misurare i milligrammi.

Poi non ho capito cosa intendi con non hai il valore di incertezza fornita dal costruttore. Il fornitore non la fornisce o voi non la trovate più?
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robin_0
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Registrato: 12/11/20 17:41
Messaggi: 7

MessaggioInviato: Gio Nov 12, 2020 10:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

bagaroz ha scritto:
Ciao,
Io inizierei definendo l'utilizzo della bilancia, quale ordine di grandezza mi serve misurare.
Ad esempio se peso strutture di centinaia di chili diciamo che mi interessa avere una misura precisa nell'ordine dei 500grammi (valore puramente indicativo) ma se misuro principio attivo di un farmaco avrò bisogno di misurare i milligrammi.

Poi non ho capito cosa intendi con non hai il valore di incertezza fornita dal costruttore. Il fornitore non la fornisce o voi non la trovate più?


Ciao Bagaroz e grazie per la risposta.
Per quelle tecniche la pesata minima è nell'ordine del grammo, mentre quelle analitiche nell'ordine dei milligrammi (considera preparazione di standard). I dati forniti dal costruttore non sono utilizzabili. Ho bisogno di determinare un criterio a prescindere.
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KK
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 9:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Se hai passato una verifica con accredia, tanto più se siete un laboratorio di taratura accreditato, allora ciò che ti è stato chiesto avrebbe già dovuto far parte delle attività di validazione del processo.

Al di là di errori dello strumento e incertezze di misura, come ha giustamente spiegato bagaroz, devi darti una tua tolleranza sulle misure (cosa che un laboratorio non è autorizzato a fare mai nei confronti dei propri clienti).

Questo perchè, come spiegava sopra il mio collega, è un valore che va necessariamente contestualizzato all'interno delle attività quotidiane per cui viene utilizzato lo strumento tarato.
Se ci pesi roba di un grammo, le attività di validazione dovrebbero averti indicato la soglia massima di tolleranza (ad es- + o - 0,1 grammi) che ti garantisce la continua conformità delle tue misure.
_________________
Il pessimista è un'ottimista con esperienza
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bagaroz
Forumista di Alta Qualità


Registrato: 23/08/11 11:37
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 1:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ti riporto il link ad una discussione vecchiotta ma interessante
http://qualitiamo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=9635&sid=82905edfbbadefe15bf7d882f4bcd6ee

Le norme citate potrebbero essere state superate ma il resto è più che attuale.

Non ho capito se voi siate un laboratorio di taratura o una "normale" azienda che deve pesare dei prodotti.

Per quale motivo i dati del costruttore non sono utilizzabili?
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robin_0
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Registrato: 12/11/20 17:41
Messaggi: 7

MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 6:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
Se hai passato una verifica con accredia, tanto più se siete un laboratorio di taratura accreditato, allora ciò che ti è stato chiesto avrebbe già dovuto far parte delle attività di validazione del processo.

Al di là di errori dello strumento e incertezze di misura, come ha giustamente spiegato bagaroz, devi darti una tua tolleranza sulle misure (cosa che un laboratorio non è autorizzato a fare mai nei confronti dei propri clienti).

Questo perchè, come spiegava sopra il mio collega, è un valore che va necessariamente contestualizzato all'interno delle attività quotidiane per cui viene utilizzato lo strumento tarato.
Se ci pesi roba di un grammo, le attività di validazione dovrebbero averti indicato la soglia massima di tolleranza (ad es- + o - 0,1 grammi) che ti garantisce la continua conformità delle tue misure.


Grazie ancora per le risposte.
Siamo un laboratorio accreditato che fa analisi chimiche. Si, noi abbiamo un foglio excel validato in cui abbiamo individuato un'incertezza estesa per le varie misure di pesate, ma il punto è che accredia ci chiede con quale criterio riteniamo valida l'incertezza estesa in uso, cito: "Il laboratorio non ha verificato l'esito della taratura, applicando la valutazione dell'incertezza estesa d'uso".
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robin_0
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Registrato: 12/11/20 17:41
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MessaggioInviato: Ven Nov 13, 2020 7:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

bagaroz ha scritto:
Ti riporto il link ad una discussione vecchiotta ma interessante
http://qualitiamo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=9635&sid=82905edfbbadefe15bf7d882f4bcd6ee

Le norme citate potrebbero essere state superate ma il resto è più che attuale.

Non ho capito se voi siate un laboratorio di taratura o una "normale" azienda che deve pesare dei prodotti.

Per quale motivo i dati del costruttore non sono utilizzabili?


In fase di definizione dell'incertezza estesa ho valutato come componenti: incertezza dell'indicazione (ripetibilità, eccentricità, arrotondamento, unità di formato), incertezza delle masse usate per la tartura, incertezza dovuta alla temperatura. Il manuale della bilancia mi dà come informazioni: capacità di lettura 0,1 g., riproducibilità 0,1 g., linearità +- 0,2 g. Queste ultime sono incertezze relative o assolute? Non vedo come potrei utilizzarle per valutare l'incertezza estesa da me calcolata, come richiede accredia.
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Sab Nov 14, 2020 11:13 am    Oggetto: Rispondi citando

All'epoca in cui ho seguito il sistema qualità del laboratorio io ero solo il responsabile qualità, ossia seguivo solo la parte di sistema. Al mio fianco c'era un responsabile metrologica molto esperto il quale si occupava in toto della materia tecnica.
Quel che ti ho detto è ciò che ho "rubacchiato" in termini di nozioni da lui, ma non credo di essere in grado di addentrarmi sul calcolo dell'incertezza estesa.

La domanda di Accredia però è legittima. Andando a memora, ricordo che l'incertezza estesa è quella massima che il laboratorio deve dichiarare, abbinata al laboratorio stesso, e che dovrà dichiarare ovunque.
Quell'incertezza è la massima possibile che voi dichiarate possa uscire da qualsiasi vostra misurazione e dovrà tenere conto di tutti gli elementi che la compongono: errori di misura, errori di strumenti, incertezze di lettura ecc.
Essa pertanto deve essere sottoposta a validazione, in modo tale che quel valore sia indiscutibilmente il massimo possibile entro il quale staranno tutte le vostre misurazioni.

Ora, temo che di più io non possa dire senza iniziare a rischiare di "spararle grosse".
Spero di averti aiutato a chiarire qualche dubbio
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robin_0
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2020 10:14 am    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
All'epoca in cui ho seguito il sistema qualità del laboratorio io ero solo il responsabile qualità, ossia seguivo solo la parte di sistema. Al mio fianco c'era un responsabile metrologica molto esperto il quale si occupava in toto della materia tecnica.
Quel che ti ho detto è ciò che ho "rubacchiato" in termini di nozioni da lui, ma non credo di essere in grado di addentrarmi sul calcolo dell'incertezza estesa.

La domanda di Accredia però è legittima. Andando a memora, ricordo che l'incertezza estesa è quella massima che il laboratorio deve dichiarare, abbinata al laboratorio stesso, e che dovrà dichiarare ovunque.
Quell'incertezza è la massima possibile che voi dichiarate possa uscire da qualsiasi vostra misurazione e dovrà tenere conto di tutti gli elementi che la compongono: errori di misura, errori di strumenti, incertezze di lettura ecc.
Essa pertanto deve essere sottoposta a validazione, in modo tale che quel valore sia indiscutibilmente il massimo possibile entro il quale staranno tutte le vostre misurazioni.

Ora, temo che di più io non possa dire senza iniziare a rischiare di "spararle grosse".
Spero di averti aiutato a chiarire qualche dubbio


Ciao!
Il problema sta a monte. Tralasciando per un momento la parte tecnica, la questione si focalizza su come noi riteniamo quell'incertezza valida. Immagino che debba da nascere da un confronto numerico. Quel n. per il confronto dobbiamo calcolarlo o possiamo deciderlo arbitrariamente? Se io domattina mi sveglio e decido che la mia incertezza estesa debba rientrare non so, nello 0,01 g., quale criterio debbo adottare per prendere quel valore come riferimento? Ad esempio, il 10% della precisione della bilancia potrebbe essere un valore realistico? Se si, come giustifico l’aver adottato quel valore? Spero di essere stato sufficientemente chiaro aiuto_0
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KK
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MessaggioInviato: Lun Nov 16, 2020 12:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vado anche io un po' "a braccio" nella rispota ma, per logica, direi che dovrebbe scaturire da una serie di vostre prove di laboratorio.
Fatte 10 prove, 20, 50 o 100, i risultati dovrebbero restituirvi un numero (ad es, come hai detto tu 0,01g) entro cui tutte e 100 le vostre misurazioni cado, comprendento tutti i possibili errori, approssimazioni, incertezze strumento ecc.
Credo sia il massimo valore di scostamento dalla misura teorica entro cui siete certi che tutte le vostre misure di laboratorio rientreranno...

Neppure io ho cinfidenza di essermi fatto capire però asd
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