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Progettazione e sviluppo nel campo di applicazione - Aiuto

 
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Autore Messaggio
Slaykristian
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MessaggioInviato: Gio Gen 30, 2020 6:56 pm    Oggetto: Progettazione e sviluppo nel campo di applicazione - Aiuto Rispondi citando

Buonasera a tutti.
Vi scrivo per un dubbio sul quale ci stiamo confrontando internamente nell'azienda per la quale sto lavorando. Il processo è stato adottato da poco.
L'azienda opera nel campo della vendita di carrelli elevatori.

Abbiamo un processo nel quale una serie di ingegneri fornisce una, chiamiamola così, soluzione logistica ad alta automazione.

Fornisce vuol dire, che se un cliente arriva e mi dice "voglio un magazzino altamente automatizzato con tanto di layout di scaffalature e spazi per x numero di pallet", il team segue il cliente per dotarlo di:
- tecnologia, cioè i carrelli elevatori prodotti dalla nostra azienda che ha casamadre in Germania dotati di dispositivi d'automazione particolare;
- coordinamento dei fornitori come: impiantisti, scaffalisti, softwareisti, ecc.;
- assistenza sui carrelli.

Il team non crea elaborati grafici con alla base calcoli, poichè tali aspetti sono in carico ai fornitori.
Fornisce solo consulenza a livello di quale soluzione potrebbe essere la più plausibile, performante dal punto di vista economico per il cliente.
Spesso questi colleghi, però dichiarano forse erroneamente di sviluppare soluzioni ad alta tecnologia. Il che non è assolutamente vero perchè la tecnologia è progettata da altri così come l'infrastruttura.
Loro sono come dei "configuratori" o "assemblatori" di soluzioni.
Un auditor ci disse, quando ancora non era implementato tale processo, di stare attenti a dichiarare di fare ciò poichè potrebbe esserci una configurazione di prog.e svil..

Può configurarsi l'entrata nel campo d'applicazione della "progettazione e sviluppo"?
Ringrazio chiunque possa aiutarmi nel risolvere quest'inghippo che a me non pare denotare l'entrata nel campo di applicazione della progettazione e sviluppo.
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 12:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Qual'è il campo di applicazione scritto nel certificato?

Perché tra la commercializzazione di carrelli (che mi pare di aver capito sia il vostro core business) e l'attività che poi hai descritto c'è una differenza tale da doverle necessariamente distinguere nello scopo.

Per inciso nel secondo caso la progettazione c'è se siete voi a definire le caratteristiche del sistema finale (anche se poi alcune parti sono oggetto di fornitura esterna).
La questione comunque si può risolvere leggendo nei contratti cosa vendete al cliente.
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 8:51 am    Oggetto: Re: Progettazione e sviluppo nel campo di applicazione - Aiu Rispondi citando

Ciao, aspetta...

Non mi torna qualcosa. Cortesemente rivediamo assieme due passaggi del tuo intervento:


Slaykristian ha scritto:

Fornisce vuol dire, che se un cliente arriva e mi dice "voglio un magazzino altamente automatizzato con tanto di layout di scaffalature e spazi per x numero di pallet", il team segue il cliente per dotarlo di:
- tecnologia, cioè i carrelli elevatori prodotti dalla nostra azienda che ha casamadre in Germania dotati di dispositivi d'automazione particolare;
- coordinamento dei fornitori come: impiantisti, scaffalisti, softwareisti, ecc.;
- assistenza sui carrelli.



Slaykristian ha scritto:

Fornisce solo consulenza a livello di quale soluzione potrebbe essere la più plausibile, performante dal punto di vista economico per il cliente.


La differenza è sostanziale!
Se il lavoro del tuo team è dotare di tecnologia, allora ci rientri eccome nella progettazione, perchè al minimo comunque progettate un processo, se proprio non vogliamo addentrarci nel campo dei disegni tecnici.
Per dare una soluzione economica o che sia efficiente o che "tenga" da un punto di vista strutturale, almeno uno di voi uno straccio di calcoli, seppur mentali, li fa.
Se invece il lavoro è il secondo, ossia solo consulenza, allora il discorso cambia completamente: in questo caso potete fornire un servizio di supporto che loro possono dichiarare come outsourcing alla progettazione, mentre voi di fatto fate solo consulenza, per l'appunto!

Dovresti chiarire meglio la cosa o, come dice bene il collega Miki che mi ha preceduto, facci sapere esattamente il campo di applicazione del certificato.
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dario
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 9:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Ho riletto tutto perché mi trovavo riportato indietro nel tempo.
Da qualche anno si evita di escludere dello scopo della certificazione "capitoli" che sarebbero da considerare come retaggi delle 9002, 9003...
Le "esclusioni dovrebbero essere eccezioni.
Da bandire.
Escludere la progettazione per un'azienda che progetta layout, fa innovazione nell'automatismo industriale (logistico) è un segnale.
Chi porta la responsabilità sulla progettazione?

È sensato escludere capitoli chiave come la progettazione?

Tutto OK finché un cliente non reclama.
Allora si apre una serie di indagini per capire chi paga.
Se nel sistema includi la progettazione sei pronto a rispondere (evidenze sulle responsabilità, sulle review di contratti e progetti).
Altrimenti inizia il ping pong e i costi lievitano.
Non escludiamo mai nulla! Semmai liquidiamo la faccenda con due frasi e due processini semplici, ma gestiamo sempre sistemicamente un sistema se possibile.
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Slaykristian
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 10:35 am    Oggetto: Rispondi citando

Intanto vi ringrazio per le risposte, però permettemi una cosa...
Non fraintendetemi, io non sto sperando di escludere la progettazione dal mio sistema, nell'ottica di essere alleggerito di un qualche compito o che.
Anzi...

Vorrei solo che fosse certo il fatto che il processo di cui stiamo parlando corrisponda all'ambito della progettazione e sviluppo poichè fino ad oggi nel campo d'applicazione del nostro certificato è ESCLUSO l'ambito di progettazione e sviluppo.

Il processo di cui stiamo parlando è relativamente recente per l'azienda. La necessità di estendere il campo d'appl. è sorta quando io sono entrato qui e ho sollevato quest'eventualità sulla base di quello che mi veniva raccontato.
In base alle risposte che mi avete fornito parrebbe proprio trattarsi di progettazione e sviluppo. Almeno per la parte dei layout e, come sostiene KK, è effettivamente progettazione di un processo o meglio di una soluzione.

I miei dubbi nascevano dal momento in cui:
- non venivano fatti calcoli strutturali, ma proposte soluzioni diciamo "preconfezionate da altri". Dubbio poi sciolto dal fatto che il layout ideale d'operatività lo pensa il team. Poi per la fornitura di scaffalature ci si affida alla progettazione del fornitore; per l'attrezzatura tecnologica alla casa madre;
- si connota spesso un'attività di messa insieme di pacchetti "preconfezionati" da altri, diciamo così e non di creazione ex-novo.

E soprattutto il mio dubbio sorge anche per un altro processo a questo punto.
La configurazione del carrello.
In sostanza è come quando acquisti un'automobile. Vai dal concessionario e il venditore ti configura la soluzione del modello che ti interessa. Con una variante nel mondo dei carrelli, ovvero che questi vengono "customizzati" cioè configurati tramite un apposito software. Il venditore non ha competenze tecniche, se non quelle base per poter vendere e consigliare la soluzione più congeniale. Ma qualcosa anche qui, a non considerarla come progettazione e sviluppo mi stride. Il ragionamento che ho fatto è stato: se il processo di fornitura soluzioni d'automazione è progettazione e sviluppo ed è anche un mettere insieme pezzi o parti create da altri, allora anche la configurazione carrelli ha le medesime caratteristiche.

Grazie mille ragazzi. Bella discussione!
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 2:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Slaykristian ha scritto:

E soprattutto il mio dubbio sorge anche per un altro processo a questo punto.
La configurazione del carrello.
se il processo di fornitura soluzioni d'automazione è progettazione e sviluppo ed è anche un mettere insieme pezzi o parti create da altri, allora anche la configurazione carrelli ha le medesime caratteristiche.


Rispondo intanto su questo aspetto:
No

La configurazione che fa il venditore (o che potrei fare io cliente con un tool web) non è progettazione, in quanto ho un insieme di possibilità di scelta limitate: scelgo tra le opzioni che il costruttore del carrello mi consente.

Le attività di progettazione avvengono (proprio come per le auto) prima, per esempio nel momento in cui si definisce che se il cliente (insieme al venditore o con un tool web) sceglierà il motore XY il vano motore prevederà certi fori AA per il montaggio, mentre se sceglierà il motore ZZ i fori dovranno essere BB.

Un altro punto di vista, accennato da Dario è il seguente: per legge chi è il responsabile della conformità del prodotto alle normative applicabili, esempio le direttive UE (o CE) ? Chi è obbligato ad emettere la dichiarazione di conformità, e predisporre (tra le altre cose) il fascicolo tecnico?
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Slaykristian
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 3:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Sul discorso marcatura CE e fascicolo tecnico, sia nel primo che nel secondo caso, la documentazione arriva per i macchinari, dal produttore ovviamente. Nel primo caso può essere certificato da un ente esterno tutta l'opera finale se comprende più componenti messi insieme, con un unico certif.CE redatto sulla base dei singoli certificati di comparto.

Citazione:
La configurazione che fa il venditore (o che potrei fare io cliente con un tool web) non è progettazione, in quanto ho un insieme di possibilità di scelta limitate: scelgo tra le opzioni che il costruttore del carrello mi consente.


Non ho specificato bene., mi scuso Le combinazioni non sono solo quelle rese optabili dal costruttore, fosse così, non ci sarebbe dubbio, non sarebbe una fase di progettazione.
Le combinazioni, dicevo, possono anche essere abbinamenti con attrezzature particolari che cambiano le prestazioni della macchina. In particolare la capacità di sollevare a determinate altezze (portata residua-cambia baricentro) che viene ricalcolata combinando le prestazioni del costruttore carrello con quelle dichiarate dal fabbricante attrezzature (ad es. forche). Questo prevede un aggiornamento della targhetta e il cliente riceve 2 dich.di conformità, una del carrello e una dell'attrezzatura.

Ad ogni modo, il processo relativo alla gestione della logistica automatizzata lo sto affrontando esattamente fin dal principio come "progettazione e sviluppo", a prescindere.
I dubbi mi sono sorti quando sono venuto a conoscenza degli "output" di processo. E mi sono trovato nel tentativo di riconoscere nello stato esistente le fasi tipiche di una progettazione e sviluppo.


L'ultima modifica di Slaykristian il Ven Gen 31, 2020 3:33 pm, modificato 2 volte
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Slaykristian
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 3:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ecco, dopo aver interpellato poco fa il team di colleghi che propongono soluzioni di logistica, la conclusione che ne ho tratto è che la loro attività è paragonabile a quella degli "arredatori". Non progettisti d'interni, ma arredatori, in quanto, riporto cosa mi è stato dichiarato:

Citazione:
quando il cliente ci contatta disegniamo su autocad un possibile layout di massima iniziale che poi è quello che inviamo per la quotazione budgettaria. è il cliente ad inviarci la pianta del magazzino e noi studiamo il dentro (la progettazione dell'edificio in sè spetta al cliente e sua impresa edile). nelle fasi successive, i diversi fornitori ci mandano i loro elaborati (ovviamente più nel dettaglio) e noi li assembliamo. Ad esempio se in un magazzino ci sono scaffalature e shuttle, i due fornitori manderanno i loro disegni dettagliati e noi li mettiamo in un unico layout per presentarlo al cliente


Ecco, scusate se insisto.
Ah dimenticavo di ringraziarvi ancora.
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KK
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 5:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi permetto una dissertazione un po' più generica...
Ma se anche vedessi tutto come progettazione non vedo quale sia il problema.

Per rispondere all'esigenza di documentare i riesami della progettazione, puoi equipararli al momento in cui il cliente ti aiuta a configurare la fornitura (riesame col cliente), la validazione ce l'hai quando il cliente è soddisfatto del lavoro (valutazione della soddisfazione diretta o indiretta) o più banalmente quando paga la fattura senza fare reclamo.
Alla fine, non costa comunque molto al sistema gestire una progettazione...
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MessaggioInviato: Ven Gen 31, 2020 6:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma infatti per me non è un problema dover gestire la progettazione. Il mio problema è aver interpretato quel processo in modalità corretta ovvero come un processo di progettazione e sviluppo. Inoltre vorrei essere sicuro di far togliere l'esclusione nel campo di applicazione per la progettazione e sviluppo.

E per me più una correttezza burocratica chiamiamola così che altro. il processo già è gestito in maniera criteriosa.

Però ripeto, vi ringrazio per i suggerimenti, però tenete presente che io non voglio escludere quel processo.[/i]
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MessaggioInviato: Sab Feb 01, 2020 11:25 am    Oggetto: Re: Progettazione e sviluppo nel campo di applicazione - Aiu Rispondi citando

Beh, caro kristian,
se la domanda iniziale è rimasta la medesima:

Slaykristian ha scritto:

Può configurarsi l'entrata nel campo d'applicazione della "progettazione e sviluppo"?


Letto quanto sopra si può rispondere di sì Smile
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Slaykristian
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MessaggioInviato: Lun Feb 03, 2020 10:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Ok, infatti mi avete chiarito un dubbio che avevo e molto efficacemente. Direi.
In conclusione, quello che inizialmente mi "tormentava" era il fatto che non ci fosse, da parte del team una vera e propria parte operativa che fosse vincolante al funzionamento del progetto ultimato. Cioè, mi fossilizzavo sul vedere il concetto di progettazione come quello del tecnico che al di là dell'elaborato grafico, si scervellava alla ricerca di soluzioni alternative...
Nulla di tutto questo.
Ma quello che viene messo in gioco in quel team è la collettazione, di idee che devono "matchare" e combinarsi in modo funzionante tra di loro, con alle spalle una pianificazione delle attività ed un coordinamento.
Ovviamente il contesto precedente, di cui nulla vi avevo detto, aveva proceduto ad escludere dal C.di.App. la progettazione probabilmente per il timore di sentirsi chiedere qualcosa di particolare.
Fortunatamente il gruppo è grande e questo nuovo processo che invece rientra appieno in tale campo, ha già avuto un buon supporto dalla casa madre per cercare di allinearne l'operatività a tutte le sedi disclocate in Europa. Quindi, per questo dico che il processo è gestito già con giusta cognizione. Anche se il carico progettuale delle sedi estere è maggiore poichè è collegato agli stabilimenti di produzione.

Da quello che leggo tra le righe di quello che mi avete scritto, interpreto, ditemi se sbaglio, che il fine ultimo di considerare o meno un processo come "di progettazione o sviluppo" è poi quello di gestire un processo per ottenere un output che mi permetta di avere determinate garanzie di ciò che ho fatto a monte...
Ragionando così mi si sciolgono altri dubbi.
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MessaggioInviato: Lun Feb 03, 2020 11:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Slaykristian ha scritto:

Da quello che leggo tra le righe di quello che mi avete scritto, interpreto, ditemi se sbaglio, che il fine ultimo di considerare o meno un processo come "di progettazione o sviluppo" è poi quello di gestire un processo per ottenere un output che mi permetta di avere determinate garanzie di ciò che ho fatto a monte...
Ragionando così mi si sciolgono altri dubbi.


Ogni processo di progettazione gestito secondo la iso9001 (sia esso progettazione pura, come la disegnazione tecnica, oppure la progettazione di processi, come simile al tuo caso) deve avere tre momenti fondamentali:

- la verifica, ossia verifico se ciò che ho fatto è corretto ed è ciò che volevo fare davvero (da eseguire a valle di ogni lavoro o attività)
- il riesame, ossia in determinanti momenti chiave del processo controllo che ciò che stiamo facendo corrisponde al progetto che avevamo in mente (di solito sono momenti che autorizzano alla fase successiva o fanno tornare indietro).
- la validazione, ciò che stiamo facendo è in grado di soddisfare la richiesta del cliente, quindi la specifica iniziale e l'output finale fa quello che ci si aspettava (di solito è tramite un'approvazione del cliente, sia essa diretta, alla fine del processo, o indiretta, come il pagamento della fattura senza reclami).

Spero di averti chiarito qualche dubbio! Smile
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Slaykristian
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MessaggioInviato: Lun Feb 03, 2020 11:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Chiarito! annuisce1

Come riportava dario... sono i retaggi dei vecchi approcci alla qualità.
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Lun Feb 03, 2020 11:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Slaykristian ha scritto:

il fine ultimo di considerare o meno un processo come "di progettazione o sviluppo" è poi quello di gestire un processo per ottenere un output che mi permetta di avere determinate garanzie di ciò che ho fatto a monte...


Vedila così (semplificando al massimo): il cliente ti chiede di realizzare (o definire se fai solo uno studio) qualcosa che soddisfi determinate sue esigenze (user requirements).
L'attività che determina come come soddisfare queste esigenze (tipologia di macchine o attrezzature, collegamenti, disposizione, ecc.) è la progettazione.
Se il risultato finale soddisfa i requisiti del cliente la progettazione ha lavorato bene, quindi puoi validarla.

Quest'ultimo aspetto si comprende meglio se si assume la logica del "dover rifare la stessa cosa", più tipico delle produzioni di serie che non di quelle a commessa.
Aver validato la progettazione (o, meglio, l'insieme degli ouput della progettazione) significa poter essere in grado di fabbricare N volte la stessa cosa senza dover dover modificare nulla (disegni, specifiche, attrezzature ecc.)
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